Про перехід парафій, канонічність та визнання ПЦУ - митрополит Переяслав-Хмельницький та Вишневський Олександр Драбинко в ексклюзивному інтерв'ю "Прямому"
Митрополит Переяслав-Хмельницький та Вишневський Олександр Драбинко назвав два фактори, від яких залежить процес визнання нової єдиної автокефальної Православної церкви України іншими помісними церквами.
Про це Олександр Драбинко заявив у інтерв'ю "Прямому" у програмі "Кисельов. Підсумки".
- Процес створення єдиної помісної автокефальної Православної церкви України благополучно завершився в січні місяці. 7 числа церква отримала Томос про автокефалію. І я вас з цим, владика, вітаю.
Щиро дякую. Також всім гарного, доброго святкового вечора. Дуже приємно, що ми знову з вами маємо можливість поспілкуватися.
- Ви ж були митрополитом Переяслав-Хмельницьким і Вишневським, коли служили в Українській православній церкві. А перейшовши в нову церкву, ви зберегли цей титул.
Так. І титул, і посада в мене збереглися. В подальшому, коли буде формуватися сама по собі керівна структура Православної церкви України, можливо, будуть якісь зміни. Але до реєстрації і до першого Синоду, котрий має відбутися під головуванням нового предстоятеля, блаженнішого митрополита Епіфанія, таких поки що змін немає. З титулом Переяслав-Хмельницький і Вишневський я служив багато років під керівництвом покійного блаженнішого митрополита Володимира, а пізніше митрополита Онуфрія в Українській православній церкві.
Йдучи на Об’єднавчий собор, котрий відбувся в Софії Київській, відповідно всі прекрасно розуміли, що будуть якісь, як ми їх називаємо, прещения зі сторони Московського патріархату до тих ієрархів, котрі візьмуть участь у цьому соборі. Тому незадовго до цього було написано апеляцію до Вселенського патріарха Варфоломія І, в котрій він зазначив у відповідь на мій лист, владики Симеона, інших учасників цього помісного Об’єднавчого собору, що жодним чином ніякі заборони зі сторони Московського патріархату чи будь-кого за участь у даному соборі нас не стосуються. Оскільки після скасування юрисдикції Московської патріархії над Україною в жовтні минулого року фактично Константинополь відновив свою юрисдикцію над територією України. Скасувавши акт 1686 року, він повернув до статусу Київської митрополії Константинопольського патріархату.
І тому фактично він затвердив і мої права, і владики Симеона в тому чині, і ми стали кліриками, як то кажуть, Константинопольської всесвятійшої церкви. І про це було повідомлено окремими журналами, протоколами Священого синоду Константинопольської церкви. Він в мене в оригінали зберігається. І там чітко сказано, що і титул, і права за нами являються непорушними, незмінними, і будь-які заборони нас не стосуються. Що мною і було оприлюднено відразу після Собору. Оскільки, як і предполагалося, ці заборони послідували.
- А той тиск, який чинився на тих єпископів УПЦ, що знаходиться як і раніше під омофором Московської патріархії? Озираючись назад, як ви вважаєте, якби їм дали свободу вибору, скільки б з них прийшли на Об'єднавчий собор?
До Києва приїхали біля 10 єпископів напередодні Об’єднавчого собору. З одним з них я розмовляв по телефону. Інший зробив заяву, коли Новинський із Деркачем його вивели із готелю, в якому він був поселений напередодні Собору. Ще один владика якимось чином з’явився під крапельницею, захворів терміново. Вікарій його, я так розумію, також не мав ніяких повноважень, щоб приїхати до Києва. Ще один владика на сьогоднішній день дуже жаліє про те, що не пішов. І каже: якщо перейдуть парафії і духовенство, то він, безумовно, приєднається до Помісної православної церкви.
Як то кажуть, співчуваючих дуже багато на сьогоднішній день. Телефонують. Перший, хто мене привітав з Собором, що відбувся, перше повідомлення, коли я включив після Собору телефон, я отримав також – аж ніяк не очікувалося – з Одеси від одного з вікаріїв. Приємно, звичайно.
І процес, думаю, буде набирати лише обертів. Оскільки всі прекрасно розуміють внутрішньо, що Росія і Москва – Москва церковна і Москва політична – по відношенню до Києва програли цю битву. І фактично Константинополь довершив свою справу, показавши, хто є у православному світі все-таки первенствующим.
- А був би живий блаженнійший Володимир, де б він був зараз?
Дуже часто мені задають це запитання. І дуже часто запитують мене: як би поступив владика, а чи не стидно вам, що владика б подумав по-іншому? А деколи хтось ще й пише: дивлячись на вашу поведінку, митрополит Володимир взагалі в гробу перевертається. Я всім журналістам і таким дописувачам відповідаю словами, які були на Харківському соборі, які були засвідчені у "Православній газеті", а вона знаходиться в мене в музеї, інтерв’ю митрополита Володимира, котре він дав ще в 93 році: "Українська православна церква поступово йде до своєї повної незалежності, тобто автокефалії". І нам потрібно обстоятельно пояснювати людям, що таке канонічна автокефалія, для чого вона потрібна. І цей процес не повинен бути прискорений якимось чином.
Але пройшло 25 років. В останні роки життя ми часто спілкувалися з митрополитом Володимиром на цю тему. Він мені говорив конкретно: "Саша, автокефалія буде, але не при мені вже, на жаль". Це його слова, за які я ручаюсь. І зараз можу покласти руку на Святе письмо і засвідчити, що я кажу правду.
- А ось є знаменита фотографія, на якій зображені покійний митрополит Володимир і нині живий патріарх Філарет, де вони мирно розмовляють удвох. У них все-таки були відносини, вони все-таки вели діалог?
Я знаю, про яку ви фотографію говорите. Їй років 12, мабуть. Це було ще за часів Кучми. А зробили її і розтиражували в той час журналісти Медведчука. Це було щось таке надзвичайне. Це фактично перша фотографія, коли у мирному діалозі. Це було на Володимирській гірці, очікували президента. І вони мирно собі бесідували. Про що – не можу сказати. Оскільки я стояв осторонь і був просто свідком цієї події.
Декілька разів ще були також зустрічі між митрополитом Володимиром. Як би, такої внутрішньої злоби чи ненависті – про те, що можна говорити ззовні – у них не було. Інколи вони згадували про те, як митрополит Володимир був вікарієм у Філарета, коли також був з титулом Переяслав-Хмельницький, як у мене. Ніс свого часу послуг редактора журналу "Православний вісник". Тобто в них, мабуть, було про що поговорити в такі моменти. Але зустрічі їх були дуже рідкими – в основному на офіційних міроприємствах.
- Був би живий митрополит Володимир, він виявився б зараз в нинішній ситуації готовий до діалогу з Філаретом, з Макарієм?
У нинішніх умовах, думаю, так. Оскільки він уже звертався свого часу 2008 року на синаксисі, котрий проходив у Константинополі. Тоді він разом з предстоятелями інших православних церков був особисто запрошений патріархом Варфоломієм. Він звертався, щоб питання української автокефалії було піднято на загальноцерковному рівні на обговорення. Фактично до цього загальноцерковного обговорення, коли вже вичерпалися повністю аргументи в патріарха Кирила в розмові з патріархом Варфоломієм, він тоді сказав: тоді давайте будемо обговорювати це на загальноцерковному рівні.
Спізнилися на 10 років. Піднімалося це питання митрополитом Володимиром. Я думаю, що він би активно долучився до того об’єднавчого процесу, котрий ми на сьогоднішній день пройшли. І ми, я думаю, стоїмо на порозі чергового етапу. Оскільки одне діло – отримати документ. А друге діло – за цим документом жити.
- Скажіть, скільки парафій Української православної церкви, що знаходиться під омофором Московського патріархату?
На сьогоднішній день це близько 12 тисяч зареєстрованих. З них, як то кажуть, є живі парафії, а є не живі парафії.
– Це як?
Ми маємо на увазі те, що реєструються статути парафій паралельно з існуючими Київського патріархату або Греко-католицької церкви. І вони можуть бути зареєстровані для 10 чоловік: коли збирається десятка так звана, община, реєструє статут, і вона на папері існує як штатна одиниця, але вона може не мати священика. Вона може бути просто зареєстрована за юридичною адресою. Тобто ми можемо говорити чітко про 9-10 тисяч реальних парафій сьогодні в Українській православній церкві.
- За два тижні, що минули з моменту обдарування Томосу, 82 парафії розглянули питання про те, переходити чи не переходити. І статистика, яка є у мене, дві парафії вирішили залишитися, у двох громад не вистачило кворуму для прийняття рішення, і 78 прийняли рішення перейти до новоствореної єдиної помісної автокефальної Православної церкви України. Якщо, грубо кажучи, такими темпами, то знадобитися десь 240 тижнів ...
Ви ж знаєте, що в математиці є ще й геометрична прогресія. Все залежить від того, наскільки будуть сприятливі умови. Ми на сьогоднішній день, на жаль, не маємо зареєстрованого керівного центру, оскільки є певні проблеми з самою реєстрацією митрополії Української православної церкви. У нас немає переназначень єпископам, котрі очолюють сьогодні єпархії бувшого Київського патріархату і бувшої УАПЦ. У нас немає стандартного статуту, який би міг це реєструвати. Ми маємо тільки закон, ми маємо декларації про перехід до помісної Православної церкви України. Але ми не маємо можливості їх зареєструвати. Тобто говорити про якусь статистику сьогодні абсолютно неможливо.
Це декларативні речі. Збирається парафія і заявляє про те, що вона переходить. Вона звертається до єпископа, котрий з Православної церкви України, котрий бере їх під свій єпископський омофор, оскільки церкви немає без єпископа, як говорять нам святі отці. Тобто відбувається поки що теоретичний перехід цих парафій до Православної церкви України.
Але я би сказав, що сьогодні Православна церква України складається виключно із парафій, які були названі вами, Української православної церкви. Як бувші УАПЦ і УПЦ (КП), вони також мають переходити до нової структури. Ми чомусь це упускаємо із виду. Вони ж не автоматично, вони ж не перереєструвалися.
- Їм теж потрібно перереєструватися?
Їм також треба перереєстровуватися, також проводити такі ж самі зібрання, які проводяться на сьогоднішній день. Вони не автоматично злилися і включилися. Ні. Це відбувся Помісний собор, який утворив структуру. І до цієї структури повинні переходити не тільки з Московського патріархату, але і з Київського, і з УАПЦ.
- А структура єпархіальної організації нової церкви буде змінюватися?
Я думаю, що це будуть такі ж самі за статутом єпархіальні управління, які були до цього.
- Умовно кажучи, їх географічне розташування.
Справа в тому, що у нас на території деяких єпархій і областей з’явилося по два-три єпископи. Я думаю, що, можливо, будуть мінятися титули цих єпископів. А географічно вони, я не думаю, що будуть змінюватися. Це певний процес. Я думаю, він належить до вивчення. Це все буде прийматися, я думаю, Священним синодом і в індивідуальному питанні розглядатися ці питання.
- Повертаючись до тижнів або, може бути, навіть місяців, які передували Об'єднавчому собору. Ви докладніше не можете розповісти, які кроки робила Москва для того, щоб перешкодити його благополучному скликанню? На вас тиснули, на вас особисто і на тих людей, яких ви знаєте?
Особисто на мене вже було дарма давити. На мене були потуги тиснути в травні місяці, коли я відкрито говорив про деякі речі, які можуть бути в перспективі. На мене намагалися давити, попереджали в інші дні, коли я їздив до Константинополя, приймав участь у переговорах. Тоді мені нагадали про хулу на Святого Духа, яка була десь колись там в 12 році прийнята абсолютно безпідставно, на що я дав аргументовану відповідь, так і не отримавши контраргументів, які б спростовували мою позицію.
З митрополитом Онуфрієм ми розмовляли особисто декілька разів. Один із них був уже в серпні місяці. Я до нього звернувся з таким проханням. Це було після освячення Успенського приділу у нас в Преображенському соборі. Я попросив у нього декілька хвилин для розмови і попросив: "Ваше Блаженство, ви ж розумієте, що процес уже неминучий. І дійсно буде Собор, і буде помісна церква, і буде дарований Томос". Він, мабуть, до кінця не вірив. Можливо, його не особливо це і цікавило. Оскільки це питання більше не його духовного складу, він не вважає, що це доцільно і взагалі потрібно.
І я говорю: "Тоді давайте, Ваше Блаженство, якщо ми не будемо нагнітати ситуацію, не будемо один одному робити знову 90-і роки, 92-й, коли розділилися і не визнавали одні інших…" Те, що фактично зробила пізніше Москва, перервавши євхаристійне спілкування. Я фактично дивився наперед в даному випадку. І Київ підтримав це рішення. давайте не будемо ссоритись, давайте розійдемося: хто хоче – залишається в УПЦ МП, хто не хоче – йде на Об’єднавчий собор, об’єднується з тими, кого ми колись називали розкольниками, і хто прийнятий сьогодні у спілкування з Константинополем. І створюється Помісна українська православна церква, будемо паралельно існувати, ходити один до одного в гості, співслужити разом, не будемо створювати тих проблем, котрі були породжені пізніше.
Але ж, на жаль, у Москві одна політика і тактика цієї гібридної війни – "разделяй и властвуй": це наше, а то їхнє – значить вони недійсні, а наші виключно тільки можуть бути дійсні. Що і не відповідає на сьогоднішній день реаліям.
- А якщо вивести ієрархів Московської патріархії за дужки? Адже є ж світські люди, які стоять на захисті інтересів Москви.
Вчора ми красиво почули, як голова Верховної Ради послав одного з таких захисників. Я абсолютно з ним солідарний.
- Тим не менш, ось ці люди, на кшталт пана Новинського або пана Деркача, що не намагалися погрожувати, тиснути, шантажувати, намагатися купити?
З Новинським у нас давні перипетії й історії.
- Там до кримінальної справи адже дійшло. Все тягнеться ще?
Все не те, щоби тягнеться, але потрібні були експертизи, додаткові документи. Я думаю, що вже найближчим часом вона повинна якимось чином зреалізуватися і бути переданою до суду. Я про це спілкуюся зі своїми юристами, слідчими. Підходить до завершального етапу.
Власне, не про це. Я хотів би зауважити, по відношенню особисто до мене, ми і з Деркачем мали дуже достатньо обстоятельну розмову. Він фактично погоджується з моїми аргументами, що контраргументів для існування на сьогоднішній день Помісної православної церкви абсолютно ніяких канонічних не існує… Тобто все те, що відбувається – це виключне політичне замовлення: не випустити церковний Київ із поля зору церковної Москви, через яку діє відповідно політика Кремля.
- Тобто прямо так відверто і каже?
Це я кажу просто висновки, які можна зробити з цієї бесіди. Я не буду вкладати в його вуста саме ці слова, що він саме так говорив.
- Сенс саме такий.
Смисл саме такий: що немає аргументів, щоб Православна церква України не існувала паралельно з Московською патріархією… Тобто у нас нічого фактично – ні віра, ні догмати – не розділяє. Тобто він як людина освічена і цілком прагматична розуміється на тому, що це питання лежить в політичній площині. А у Вадима Владиславовича трошки інше бачення. Він як неофіт – декілька років тільки назад як прийшов до церкви – в нього своє таке цікаве, до речі, бачення…
- Андрій Леонідович краще розбирається?
Набагато краще. Оскільки я пам’ятаю його дуже багато років, і він часто приходив і до покійного митрополита Володимира побесідувати на якісь духовні теми. Тобто в нього більш церковний кругозір ширший, ніж в іншої особи, про яку ми згадуємо. І не треба забувати, що Новинський все-таки бізнес створював і виховувався в Росії 90-х. Так він рішив "порулити" і в церкві, я так розумію.
- Якщо говорити про догматичний, богословський, канонічний бік питання, ось глава відділу зовнішніх церковних зв'язків Московського патріархату, митрополит Іларіон порівняв нинішні події з Великою схизмою 1054 року. Як вам таке порівняння, саме з точки зору богословської?
Я ні скільки не сумніваюся у величі богословських польотів владики Іларіона, але я хотів би запитати: а як виникла сама по собі Московська патріархія за розчерком пера Йосипа Сталіна – коли звезли всіх вцілілих єпископів і буквально за три дні склалася Московська патріархія з шести чи восьми архієреїв? З котрих ще хтось був на свободі, хтось ще був у засланні. Всі зібрали. І, як на сьогоднішній день кажуть – так Томос Московської патріархії сьогоднішній Сталіним підписаний?
- А ви знаєте, до речі, цю чудову історію про митрополита Сергія, в наслідок патріарха, Сергія Страгородського? Коли Сталін вперше покликав його в Кремль, він довго думав, як йому одягнутися: в духовне одягання або піти в партикулярному плаття. Чи не чули цю історію?
Ні.
- Чудова історія. Він все-таки вирішив піти для першого разу, одягнувшись в цивільне сукню. Сталін з ним поговорив. Потім довго на нього дивився і сказав: "Мене боїшся, а Його не боїшся?"
Згадав я цю історію.
- Це історична байка. Може бути, вона просто придумана. Але в ній відбито дух того часу, коли дійсно Сталін, Кремль, ЦК, МГБ вирішували все.
Я знаю, що в підряснику і в рясі до нього заходив, по-моєму, тільки покійний Антоній (Абашидзе), преподобний. Це той самий тифліський інспектор, який його колись відрахував з семінарії. Розповідали такі історії, що в нього був доступ в Кремль, і він інколи приходив на розмови зі Сталіним.
- Чому, на ваш погляд, Московська патріархія, Російська православна церква не спробувала зробити такий попереджувальний хід і Української православної церкви на чолі з митрополитом Онуфрієм і не дати широким жестом автокефалію? Зіграти на випередження.
Це питання цікавить не тільки вас. З ким би ми тільки не говорили, ніхто ніколи на це питання не може дати відповіді.
- Зрозуміло, що це було б не канонічним рішенням.
Вони б могли домовитись з Константинополем, і вирішили б це питання, і не було б тієї схизми, про яку ви говорите. Чому б і ні? А хто робив такі спроби? Ніхто не робив. Я митрополита Онуфрія під час тієї ж бесіди просив: "Ваше Блаженство, давайте зберемо Помісний собор, підтвердимо побажання, які були в 91 році, звернення до патріарха Алексія ІІ по повну канонічну автокефалію та незалежність, звернемося паралельно до патріарха Московського і до патріарха Варфоломія, – і примиримо одних і других, і будемо мати канонічну автокефалію". І про це йому не тільки я говорив. Про це говорив і ктитор нашого собору, з яким ми часто розмовляли на цю тему. Дуже багато говорили на той момент, поки не відбувся розрив євхаристійного спілкування: було би хорошо, якби Москва дала цю автокефалію.
Я не розумію твердолобості Москви. Я не розумію, чим вони могли аргументуватися, щоб не зробити такий крок.
- А своїх якихось внутрішніх пояснень у вас немає? Я, наприклад, читав таку версію, що нібито патріарх Кирило побоюється того, що блаженнійший Онуфрій - людина надзвичайно впливова і авторитетна всередині Московського патріархату. І надання автокефалії УПЦ, яку очолює Онуфрій, ще більше б посилило його вплив і масштаб його фігури. Погодьтеся з цим?
Не виключаю, що певні моменти раціональності у ваших словах є. Але що являється основним мотивом? Це, безумовно, сама гординя патріарха Кирила. Він не стільки працює і живе сьогоднішнім днем, а скільки тим, що про нього напишуть в книжках по історії Руської церкви. Він не хоче ввійти в історію як той, при якому розпалася "велика руська церква".
- Це, напевно, навіть більше переконливе пояснення. А ви з ним знайомі особисто?
З патріархом Кирилом?
– Так.
Достатньо добре. Я ще був архімандритом. Коли йому було 65 років, мені було 28 тоді. І він уже тоді хотів мене відправити, знаючи мої певні погляди, в Аргентину єпископом. Так йому каже блаженніший: "Такие нужны самому". І не відпустили. Він тоді вже робив закиди про те, що рукоположити в сан і відправити подалі, тому що були певні мотиви, які я вже висловлював в той час.
- Так би ви, дивись, зі Святославом Шевчуком в один час там опинилися?
Скоріше всього, що так.
- З приводу патріарха Кирила. Мені теж доводилося з ним свого часу, коли я ще працював журналістом в Москві, зустрічатися і розмовляти. Він справляв враження людини, значно більш освіченого і ліберального, ніж багато інших єпископи Московського патріархату. І мені було дуже дивно спостерігати за його еволюцією в останні роки.
Еволюції?
- Так. Чому він опинився таким слугою путінського режиму?
Ви прислів’я знаєте? Влада що робить з людиною?
– Розтліває.
Розтліває і псує. От я думаю, що в даному випадку та ж сама історія. І – боязнь втратити владу. А коли влада укорінюється… Патріарху Алексію ІІ було набагато простіше. Він прийшов раніше, і політики, котрі приходили, вони відчували в ньому патріарха. Патріарх Кирил став вже при новій системі. Певною мірою він почав на неї тиснути, щоб показати, хто в хаті хазяїн: є духовна влада, є світська влада – ми рівнозначні, ми рівносильні…
Але ж ви пам’ятаєте, коли були події, коли його поставили не місце. Йому пригадали і "табачного короля", йому пригадали і часи. Це ж все відбувалося не спонтанно. Все ж таки це відбувалося якоюсь мірою, щоб обуздати те бажання влади, яку він хотів мати і над світською частиною.
- Так, і "нанопыль" в сусідній квартирі.
І "нанопыль" в квартирі Шевченка, міністра бувшого. Знаємо ми всі ці історії, які відбувалися. Вони не були спонтанними, вони не виникли самі по собі. І їх можна було би заретушувати, якби не треба було його трошки обуздати. Коли його обуздали – його поставили на службу. І тепер на сьогоднішній день він не може робити нічого, боячись втратити… Чому вийшла постать Шевкунова? Чому ми говоримо про авторитет владики Онуфрія Київського? Він боїться втратити владу.
- Ви згадали митрополита Тихона (Шевкунова). Думаєте, його Путін хоче таким патріархом бачити?
Знаєте, я настільки маленька людина, щоб знати, що хоче Путін.
- Але, тим не менш, в церковних колах ви, напевно, обговорюєте це.
Не без того.
- І призначення його настоятелем Псково-Печерського монастиря - це дуже важливий знак. Тому що це дуже особливий монастир в Російській православній церкві.
Я думаю, що йде формування йог особистості як майбутньої персони для подальшого патріаршого служіння.
- Святослав Шевчук (глава УГКЦ - ред.) дуже докладно і вражаюче доброзичливо говорив про те, як він радий за те, що нарешті наші православні брати знайшли єдність і отримали можливість створити помісну автокефальну церкву, і сміявся з приводу тих пропагандистських версій, які дуже часто звучать з вуст кремлівських агітаторів, які розповідають, що в Україні розкольники і уніати воюють з православними.
"С истинно православными". Це цитата із листа патріарха Кирила, котрого він розіслав в 14 році, в березні місяці, предстоятелям всіх помісних православних церков.
- Але він говорив про свою мрію, що коли-небудь настане єдність українського християнства. Він підкреслив, що мова йде не об'єднання, а про єдність. Як вам така думка?
Я чув про ці його висловлювання. Вони звучать у вітальній адресі, котру він надіслав на ім’я блаженнішого митрополита Епіфанія. Я не думаю, що мова йде про євхаристичне єднання в повному смислі того слова, про яке ми можемо говорити, як про єдність православної церкви, щоб долучилися до єдиної церкви… "Ми – церкви Володимирового хрещення, київської традиції". Він завжди любить повторяти такі слова. Я їх чув неодноразово. І, в принципі, абсолютно з ним згоден.
Але не треба забувати, що Греко-католицька церква – це католицька церква України, котра має своїм главою римського понтифіка. У нас інша еклезіологічна конструкція у православ’ї. Тобто говорити про євхаристичну єдність і кінцеву єдність… Ну, звісно, ми не можемо виключати і цього. Оскільки Христос сказав: "Да будуть всі єдино". Досягати цього, стрімитися до цього ми маємо. Але кожен повинен в міру своїх сил і в міру свого віровчення відстоювати свою позицію. Ми не будемо зараз вдаватися в догматику – в те, що нас з греко-католиками і католиками роз’єднує – проте про євхаристичну єдність ми на сьогоднішній день не говоримо. І я думаю, що в найближчому майбутньому говорити не будемо.
- Поясніть все-таки, будь ласка, що мається на увазі під евхаристичною єдністю.
Це те, що ми маємо причащатися від однієї чаші і від одного тіла Христового. Це те, що робить фактично визнання церкви. Що у нас і відбулося, як відбулося вилікування нашого розколу в Україні, як відбулося євхаристичне єднання і визнання відновленої, я би сказав, Православної церкви України зі Вселенським православ’ям, як ми через Вселенського патріарха входимо до сім’ї помісних православних церков.
Ми були на Фанарі, ми були в Свято-Георгіївському храмі, звершили спільну божественну літургію і причастилися всі від однієї чаші і одного тіла Христового. Богослужіння звершували Всесвятійший патріарх Варфоломій і блаженніший митрополит Епіфаній. От у нас і відбулося євхаристійне відновлення євхаристійного спілкування тих, хто 25 років считалися розкольниками. Такого, на жаль, на сьогоднішній день відбутися із греко-католиками і католиками ми не маємо…
- Тобто спільного богослужіння у вас бути не може?
Спільної євхаристії у нас не може бути.
- Просто мені цікаво, вже вибачте. Проясніть мене і, я думаю, багатьох наших глядачів. Скажімо, людина, хрещена в Греко-католицькій церкві і прийняла рішення перейти в Українську православну церкву, - вона повина перехрещуватися?
Ні, не повинен. Не треба перехрещувати. Так само, як і католиків, як і протестантів – всі, хто згідно православної традиції, до православної церкви приймаються або через таїнство покаяння, або через миропомазання, всі, хто хрещений в ім’я Святої Трійці – в ім’я Отця і Сина, і Святого Духа – чиє віровчення складається із догмату Святої Трійці.
Говорити про греко-католиків… Ми деякий маємо парадокс. Ми визнаємо ієрархів, ми визнаємо таїнства. Але одночасно з тим же ми не маємо спілкування євхаристичного.
- А таїнство визнаємо?
Ми визнаємо їх єпископами, визнаємо священиками, визнаємо таїнства, які там звершуються.
- Православний християнин може сповідатися у католицького священика.
А цього ми не маємо права… У випадку смертної якоїсь небезпеки.
- Тільки в цьому випадку, так. Брати участь в католицькому богослужінні чи може православний християнин?
Дивлячись в яких умовах і з якою метою. Приймати участь у богослужінні, бути присутнім, слухати месу… Брати участь у богослужінні – це спільно причащатися. Ось якраз цього ми не маємо. Все решта – так, це спадок культури. Ми можемо прийти, послухати, як співає хор, подивитися традицію богослужіння, як вона звершується. Ми завжди так робимо, коли відвідуємо святі місця. Ми заходимо до католицьких або греко-католицьких святинь. Ми вшановуємо ті ж самі ікони, які знаходяться там, вшановуємо тих же святих, мощі яких знаходяться, або інші реліквії в тих чи інших католицьких або греко-католицьких храмах. Це не складає для нас проблеми. Проблема на сьогоднішній день – це повне євхаристійне спілкування.
- Все-таки повертаючись до тому, з чого ми почали - з створення нових структур, вирішення організаційних питань. Ось закон на цьому тижні прийняли, який детально описує, як релігійні громади можуть переходити з-під юрисдикції однієї церковної організації під юрисдикцію іншої церковної організації. Можете розповісти три наступних найважливіших кроку? Ось три речі, які потрібно зробити швидше за все.
Що найперше? Це, звісно, юридична реєстрація, проведення синоду і собору нової церкви, котрий має надати повноваження і створити, сформувати структури. Розпочати активний діалог з Московською патріархією, частиною якої являється Українська православна церква, як вона згідно чергового закону була перейменована в "РПЦ в Україні", яка має своїм релігійним центром Московський патріархат. Вилаштувати необхідно систему світоглядну, якою має бути церква в майбутньому, щоб це не була церква, яка зародилася в сталінські часи. Я не хочу бачити нашу Православну церкву України церквою радянською.
Багато ієрархів з тих поколінь, які на сьогоднішній день ще при владі або близько до влади, вони, на жаль, гальмують певною мірою процеси, в яких варто корінним образом щось міняти або щось реформувати. Це і освітня система, це і система самих парафій. Добре, що прийнятий був закон. Тепер ми маємо можливість демократизації самої общини.
Те, що ми мали єпархії і єпархіальних архієреїв, котрі являлися фактично феодалами на певній території, певній області, – це не зовсім нормально. Оскільки влада псує людину. Приходить новий архієрей, здається, повноцінний і грамотний, з гарною освітою, але тут проходить певний час, і він стає таким собі місцевим князьком, царьком, якого треба, щоб трошки розворушувала громада. А громада – це приходи, це парафії, які живуть своїм життям, які мають свого священика, які мають жити не виключно тільки тим, що прийшов на богослужіння помолитися, але й займатися якоюсь соціальною, освітньою роботою.
Це дуже великий пласт, який, я вважаю, необхідно буде найближчим часом Православній церкві України втілювати у життя корінним образом та міняти свій світоглядний і внутрішній світ, ставати ближче до людей, повернутися лицем до людей. Нинішнє суспільство відкрите, особливо в інформаційному просторі. Ми маємо дуже багато засобів, через які можемо донести нашу точку зору. Але маємо і через ці засоби таку нагоду, що коли ведемо себе недостойно, зіпсувати, як то кажуть, церковний імідж: проклинати смертю чи ще щось в такому вигляді робити, що потім розноситься, і говорять, що це вся церква так робить. І потім лягає відбиток чиїхось особистих недобрих якостей клеймом на всю церкву.
Це треба викорінювати. Ми не можемо це все зробити відразу, оскільки йде зміна поколінь. Ізраїльський народ 40 років ходив по пустині, поки не зміниться образ мислення і те, чим являється, і не буде згуртованості Я надіюся, нам не треба 40 років ходити. Ми 25 років в розколі походили. Треба було зараз об’єднатися – але ні. Стала перепона, яка на сьогоднішній день не дала об’єднатися.
- Я розумію, що там є різні математичні формули. Але навіть якщо забути про геометричній прогресії і дивитися на те, що свою долю 82 парафії вирішили, нехай декларативно, і 78 з них заявили про те, що вони все-таки хочуть перейти під омофор нової єдиної помісної Православної церкви України, - значить, в будь-якому випадку ми говоримо, може бути, про роки ... Але що таке ще кілька років у порівнянні з тим довгим-довгим періодом розколу, який відбувався в українському православ'ї з початку 90-х.
Я би сказав, не тільки з розколом. Спроби автокефалії Української православної церкви починалися ще з Ярослава Мудрого, котрий хотів поставити Іларіона Русина. Спроби були за Петра Могили автономізації української церкви, котрий був екзархом Константинопольського патріархату. Давайте ми будемо говорити про те, що київське духовенство було категорично проти, особливо духовенство Києво-Печерської лаври, проти того, що ужимаються права київського митрополита і що він буде святитися в Москві.
Спроби автокефалії були в 20-х роках минулого століття. Спроби автокефалії були за часів, коли польська церква отримали свою автокефалію. І коли була окупована Україна німцями, то було відродження автономної церкви, яка пізніше пішла і в Америці залишилась. Спроби автокефалії відбувалися у 88-89 роках, коли Димитрій (Ярема) і Павло Пашуля спробували відновити цей процес…
Тобто говорити про якийсь окремий сегмент тільки у 25 років, що ми подолали розкол – ні. У нас – історія. Правильно було сказано днями, що це ще кому мати. Київ – мати городів руських. І це засвідчив літопис. Якщо ми говоримо про це, що "Киев – мать городов русских", то Москва, яка виникла через 150 років після того, як князь Володимир хрестив Київ… То хто кому мати?
- Питань немає. Я говорив про те, що якщо процес піде, і навіть якщо значна частина цих парафій перейде під омофор нової церкви, - це вже найбільша подія.
Це велика справа останнього тисячоліття, я би сказав, для України і для української землі.
- До речі, поминали ми з вами історію про те, як в 43 році Йосип Віссаріонович Сталін вирішив фактично відродити Російську православну церкву, зібрав залишилися на волі або уцілілих в таборах кількох архієреїв. Серед них був Сергій Страгородський ... Ви, як людина іншого покоління, як ви ставитеся до Сергія, до "сергіанства", до декларації Сергія?
Поблажливо. Я не знаю, як би ми повели себе в тих умовах. А засуджувати або виправдовувати я не маю права. Історія як пішла, так вона і пішла. Ми не можемо, як кажуть, в "сослагательном наклонении" говорити про цю подію. Я абсолютно згоден з тим, як відбулася історія. Тим більше, історія – це промисел Божий. А в нього втручатися або його оцінювати – це не наша функція.
- До якогось моменту ця декларація Сергія, осуд "сергіанства" і Російської православної церкви за кордоном було тим каменем спотикання, який заважав об'єднанню РПЦ і РПЦЗ. Це сталося в 2007 році. Чому я про це згадую? Тому що одним з головних моторів цього процес був президент Росії Володимир Путін. І я пам'ятаю, коли була відповідна церемонія, урочиста служба в Москві, багато рядових священнослужителі поморщились, дивлячись на те, як Путін вийшов ...
Я был в это время. Я видел все это своими глазами. Я был на подписании Акта о единении.
- Ви бачили, як він вийшов на солею. І я пам'ятаю, як деякі мої знайомі священики сказали, що навіть государ-імператор не дозволяв собі такого, хоча він був офіційним главою Російської православної церкви, але ніколи на солею перед вівтарем не піднімався і звідти промов не вимовляв. Це до питання про те, що зараз дуже багато штовхають президента України за те, що, мовляв, він, граючи одну з істотних ролей в дипломатії, пов'язаної з об'єднавчим процесом і отриманням Томосу про автокефалію, нібито втручався в справи церковні, що суперечить Конституції.
Я люблю наводити приклад з Путіним, який тоді, видершись на солею в партикулярному платті, вимовляв урочисту промову, що було, на мій погляд, не дуже пристойно. Але забули про Путіна. Бог з ним. Господь його, може, простить коли-небудь за все його гріхи. А ось ваше ставлення до закидів, які лунають на адресу української держави - про те, що воно, нібито порушуючи Конституцію і принцип поділу церкви і держави, займається тим, чим не повинна займатися?
Якби ви зараз не привели приклад з Путіним і з тим об’єднанням, яке відбулося, Російської православної церкви і Російської зарубіжної церкви, то я, відповідаючи на це запитання, привів би вам зараз цей приклад. Фактично в ньому і криється вся відповідь: чомусь те, що можна їм, того не можна нам. Мене це завжди ставить в таке трошки затруднительне положення. Оскільки ми маємо фактично ідентичні дві ситуації – розділення народу і розділення по релігійному признаку. Але чомусь там це можна було робити, а у нас цього робити не можна.
Я не скажу, що Петро Олексійович втручається і порушує Конституцію або права, які Конституцією гарантовані. В кожного свої права зберігаються. Я не розумію… Я не бачу, в чому саме являється порушення цих прав. В тому, що він як глава государства хоче, щоб наступив в релігійному середовищі? Все нормально.
- У певному сенсі він виконує свої конституційні обов'язки, оскільки він зобов'язаний захищати конституційні права громадян.
Єдність і конституційні права. Звичайно. Чому ми повинні були бути розділені по релігійній ознаці? Чому він як глава держави не мав втрутитися певною мірою в рамках, які дозволено, в цей процес? Бо у нас немає на сьогоднішній день в Україні канонічних чи неканонічних. Ми можемо називати на сьогоднішній день канонічними чи неканонічними, дійсними чи недійсними, розкольники чи не розкольники… У нас сьогодні всі канонічні. Ми ввійшли у спілкування зі Вселенською православною церквою. Ми зайняли своє законне і канонічне п’ятнадцяте місце в диптиху православних церков світу. Спасибі йому за це.
- Уточніть. Московський патріархат канонічний, з вашої точки зору?
Абсолютно канонічний.
- Українська православна церква, яка була під її офомором, канонічна?
Абсолютно канонічна.
- Це вони звинувачують в тому, що ...
Тут проблема не наша. Це вони нас звинувачують, що ми неканонічні. То їхня проблема. Вони займаються самобичуванням, коли не пускають причащатися на Афоні або в тих місцях, де є співслужіння когось з Константинопольського патріархату, або зі мною як з канонічним єпископом, який спілкується зі Вселенським патріархом. І забороняють служити, називаючи нас…
- У них, правда кажуть, проблеми зі свідомістю канонічного права. І вже від експертів-релігієзнавців рази три або чотири отримував таку оцінку, що це ...
Це називається канонічна шизофренія.
- Так. І, що взагалі погано, це така погана традиція Московської патріархії - погано розбиратися в питаннях канонічного права.
Як кажуть, Москва вирішила состязатися в канонічному полі з Константинополем, з греками. Так що ж робити, якщо греки ці канони і написали?
- До речі, якщо вже про це зайшла мова. Як ви думаєте, наскільки складний буде процес визнання нової єдиної автокефальної Православної церкви України іншими помісними церквами?
Все залежить від двох факторів… Від внутрішнього бажання самих церков, в якому я не бачу абсолютно ніякого спротиву внутрішнього в тому, щоб визнати Православну церкву України, оскільки про це давно йшлася мова. І другий фактор – це тиск Москви, яка, як відомо, об’їжджала неодноразово в її персоналіях і в дипломатичних особах помісні православні церкви, тиснучи на бізнес, тиснучи на економіку, тиснучи безпосередньо на самих ієрархів, когось підкуповуючи, комусь щось забороняючи, когось шантажуючи.
Ми це все знаємо. Тому на протязі 9 місяців воно відбувалося все регулярно. Ми дивилися за вояжами дипломатів Московської патріархії, того ж Іларіона (Алфеєва). Ми дивилися, які зустрічі відбувалися між дипломатами світськими з церковними діячами тих чи інших помісних православних церков. Ми знаємо, яка церква в якому економічному чи політичному плані залежить від Москви.
Тобто, якби не було цього чинника, ми би могли говорити, якби ми підійшли виключно тільки в канонічне церковне поле, що це би відбулося дуже швидко. Однак у нас є, знову ж таки, один тормозок, який це все гальмує. Це – Москва.
- Чи правильно буде сказати, що найбільший вплив у Москви зараз на Сербську православну церкву, і що вона більш за все не готова прийняти автокефалію і взагалі поява нової помісної православної церкви?
Я не спілкувався з сербськими ієрархами, тому я не можу чітко відповісти на це запитання. Дуже часто в мас-медіа ми зустрічаємо судження про церкву за висловлюваннями окремих її ієрархів. Сербія не сказала "ні". Хтось, можливо, висловився. Комусь щось не подобається. Ну мені щось не подобається. Я можу говорити про сербську церкву… Ми зараз розмовляємо. А хтось каже, що вся Україна думає так, як вони двоє. Ні.
- Тобто після того, як архієрейські або священні собори?
Синоди або собори?
- Так, православних церков, що входять в диптих православних церков усього світу, висловлять свою точку зору, - тільки тоді можна буде ...
Тільки тоді ми можемо говорити про визнання або про невизнання. Доки нічого не заборонено – доти все дозволено. Так і тут. Доки
- Як вам роль, яку в усьому цьому процесі зіграв патріарх Філарет?
Можна я утримаюсь від відповіді на це питання?
- Тоді спасибі вам велике за ваше інтерв'ю.
Розмовляв Євгеній Кісельов
