Зберегти незалежність України – найважливіше завдання на цьому етапі
З Мирославом Мариновичем – науковцем, правозахисником, релігієзнавцем, членом-засновником Української Гельсінської групи, віце-ректором Українського католицького університету, директором Інституту релігії і суспільства того ж університету, учасником Ініціативної групи «Першого грудня» – вдалося зустрітися в Укрінформі перед презентацією документальної збірки «Слово про свободу і відповідальність». І саме про це була наша розмова: про відповідальність політиків і громадян, про рамки свободи в умовах війни, про найголовніші виклики і завдання для України зараз.
ПРО ОБ’ЄДНАННЯ ЦЕРКВИ, ВНУТРІШНІ СУПЕРЕЧКИ І ЗАГРОЗИ
- Україна зараз переживає цивілізаційні зрушення. І перше, про, що я вас хотіла запитати, це – об’єднання православних церков і майбутній Томос. Чи зможемо ми об’єднатися, чи щось може завадити? Який ваш прогноз на цей процес.
- Справді, відбувається епохальна подія, епохальна зміна. У релігійному контексті це – подія тисячоліття. 1686 рік, коли Київська митрополія перейшла до Московського патріархату, і тепер – зміна навпаки. Це фантастично. Я мріяв і, зрештою, багато-багато поколінь українців мріяли про це, щоб нарешті дожити до цього моменту. Тому, я думаю, для більшості українців, навіть почасти для православного Московського патріархату, це є подія, яка заслуговує на найвище визнання і найвищу подяку, в тому числі – нашому Президентові Петру Порошенку, бо все-таки, Константинополь реагує на позицію держави. А оскільки позиція держави була дуже чітко висловлена, то тоді й впали основні бар’єри перед тим, щоб надавати Томос. Тепер це величезна відповідальність перед нами. Я кажу «нами», бо врешті-решт, ми всі християни України, ми всі так чи інакше вболіваємо за це, хочемо, щоб це реалізувалося.
- Чи немає загрози зриву цього процесу?
- У мене є дуже серйозні побоювання, особливо зараз, підсилені статтею митрополита Макарія та інтерв’ю на телебаченні, що почнуться наші внутрішньоукраїнські, внутрішньоправославні розборки. Я дуже боюся, що почнеться домагання якихось там вищих посад – «а як ні - то я не піду». Я панічно цього боюся, і ми не маємо гарантій, що цього не станеться.
Я сподівався, що вже все вирішено. Але тепер грають амбіції, дрібненький шантаж, водночас, аргументований якнайбільш патріотично, якнайвище справедливо.
Одного разу справа вже була похована (йдеться про невдалу спробу об’єднання Української православної церкви Київського патріархату та Української автокефальної православної церкви влітку 2015 року – ред.). І не дай Господь, не дай Господь, щоб це повторилося!
Провал того об’єднавчого процесу дуже боляче вдарить як по Порошенкові, так і по патріарху Варфоломію, адже вони пішли дуже рішуче, фактично, весь свій авторитет поклали на цю справу.
Якщо є можливість через вас, через засоби масової інформації, апелювати до керівництва наших православних церков, до священноначалія, закликаю їх зробити все можливе, щоб внутрішні суперечки не завадили створенню Єдиної помісної православної церкви.
- Хочеться бути оптимісткою. Все-таки я вірю в те, що серед прихожан Московського патріархату багато людей, які не підуть в храм із написом «Російська православна церква», де молитимуться за Кирила і Путіна. Але чи священики матимуть сміливість перейти, адже на них тиснутимуть дуже сильно?
- Знаєте, такий злам, такий перехід не може відбутися безболісно. Він ітиме з потом і кров’ю, будуть вагання, будуть якісь втрати, будуть проклинати і т.д., і т.д. Ну, що ж, немає ради, через це треба пройти. Врешті-решт, Галичина проходила свої проблеми, свої конфлікти наприкінці 80-х - на початку 90-х років. Теж було дуже боляче, з дуже великими емоціями. Зараз заспокоїлося. Так само заспокоїться і в цьому випадку, я вірю в це.
- Також дражливою і потенційно небезпечною є ситуація навколо лавр – Києво-Печерської, Почаївської, Святогірської. Вони можуть стати такими собі цитаделями опору, ви бачите таку загрозу?
- Так, така загроза є. Я читав інформацію, що Путін дав вказівку нашпигувати ці монастирі, лаври, так званими «зеленими чоловічками», щоб не допустити їхнього «захоплення». Так що зараз увага до цих святинь буде прикута надзвичайно. У цьому контексті я мав кілька зустрічей тут, в Києві. Православні розуміють загрози і всі начебто говорять про те, що вони не будуть іти силовим шляхом через захоплення. Але в нас є багато гарячих голів, яких можна легко підкупити, наприклад, якимись патріотичними гаслами. А КГБ це вміло робити блискуче, і ФСБ не втратило цього вміння - під найкращими патріотичними гаслами організувати зондеркоманду, яка піде на такі дії. І весь світ сприйме, що це вчинила Україна, а Росія захищається. Загроза є велика.
- Хто може їй протистояти?
- Держава мусить. І ,я думаю, що і Аваков, і СБУ це розуміють. Хіба що, якби були якісь внутрішні вороги, які б свідомо хотіли не зауважити загрози.
ПРО ДВОСТОРОННІ ВІДНОСИНИ, ЄВРОПЕЙСЬКИЙ НАЦІОНАЛІЗМ І УКРАЇНСЬКУ ІДЕНТИЧНІСТЬ
- Ще одна проблема, яка підігрівається нашим північним сусідом, – загострення двосторонніх відносин між Україною та Польщею, Україною та Угорщиною. Чи немає тут загрози якихось відцентрових рухів? Ми зможемо запобігти сепаратизму?
- Так, тут цілий клубок проблем, і у нас, і в Європі. Це дуже гарно описав на «Українській правді» Михайло Дубинянський («Між двома Європами», – ред.). Зокрема, він писав про те, що українці мали би зауважити таку дуже цікаву залежність – ми хочемо стати патріотами своєї держави, України, з такою націоналістичною твердістю, і сподіваємося, що тоді нам відкриється Європа, яка є так само Європою націй. А виявляється, що не відкривається, а навпаки – закривається, бо зразу і Угорщина, і Польща почали проти нас діяти. Тому для нас шансом, ледь не єдиним, є власне ліберальна Європа, Європа, яка діє за принципом позитивної, а не нульової суми, так, як діють усі оці європейські націоналісти.
Тут потрібно зауважити, що національні егоїзми європейських народів завжди призводять до зіткнення і закінчуються війною. Тому я хочу вірити, що Європа пограється знову у нульову суму, але на якомусь етапі ми всі отямимося, зрозуміємо, що це дуже небезпечно і змінимо позицію.
Дуже важко цим народам, нашим сусідам, звикнути до того, що українці мають свою ідентичність і свою суб’єктність
Слава Богу, в Україні поки що цей радикалізм не став на порядку денному, можливо, і завдяки нинішньому керівництву держави. З одного боку, патріотичні гасла діють, без сумніву, бо ми є в стані війни, без них просто немислимо організувати життя держави під час війни, але, з іншого боку, в нас ще не розвинувся радикалізм польського чи угорського зразка.
- Але починаються розмови про автономію всередині України за національною ознакою…
- Думаю, дуже важко цим народам, нашим сусідам, звикнути до того, що українці мають свою ідентичність і свою суб’єктність. Вони ж звикли до того, що українці – це етнічна маса, якою треба керувати. І всі ці домінантні народи, які нас оточували, вони нами керували, і вони до цього звикли. І тут раптом ота етнічна маса починає проявляти свою ідентичність. До цього звикнути дуже важко.
І навіть нам самим.
ПРО ПРИНЦИПИ, СИНИЦЮ В РУЦІ, НЕОБХІДНІСТЬ ЖЕРТВИ І ПРЯМОСТОЯННЯ ЖУРНАЛІСТІВ
- Сім років тому було ухвалено декларацію Групи «Першого грудня». У ній було визначено 7 принципів, навколо яких учасники Групи закликали об’єднуватись. На жаль, за цей період деякі принципи так і залишилися недосяжними. Наприклад, верховенство права і справедливий суд. Ви бачите поступ, позитивний рух вперед в цьому напрямку?
- Так, верховенство права. Особливих зрушень у цьому плані і в цій сфері я не бачу. Зрушення будуть тоді, коли запрацюють суди, нові суди, які зараз формуються.
Потрібно дочекатися, коли нормально запрацює судова система, коли люди відчують, що є арбітр. А поки люди знають, що від судді можна відкупитися (просто все залежить від ціни), поки існуватиме така свідомість, – ви не переконаєте людей, що потрібно жити згідно з законом, бо мила, своя, близька синиця в руці завжди буде привабливішою за незрозуміло якого журавля у небі.
- А що ви скажете про ще один принцип декларації: особиста посвята і жертовність політиків заради суспільного блага?
- Тут хочеться багато сказати. Між двома нашими революціями, між Помаранчевою і Гідності, одні молоді люди тут, в Києві, під час мого виступу сказали мені так: «От ви говорите про потребу жертв, жертовності. Пане Мирославе, це є ознака вашого часу, того давнього минулого, дисидентського. Сьогодні світ живе за іншими правилами, за іншими законами: треба лише правильно оформити грант, отримати гроші і робити те, що ти хочеш робити. Ось і все. Ніякої жертви не потрібно». Але минуло кілька років, і ми заплатили жертвою Небесної Сотні за наше майбутнє, за наш демократичний шлях розвитку. Отже, жертва потрібна.
Моє життя засвідчує: ми маємо усвідомлювати ту залежність, що за все треба платити. Через жертву будуються нові речі – це Ісус сказав. Це у фільмі «Страсті Христові» Гібсонівському прекрасно показано: коли Ісус несе хрест, в цей момент, коли він йде на смерть, коли все ніби руйнується, – через жертву він будує нове. Оце є закон цього світу.
Нам у суспільстві що важливо зрозуміти? Якщо люди не хочуть платити навіть найменшу жертву, вони згодом платитимуть велику жертву, хтось обов’язково заплатить, хтось віддасть свої життя. Так, може, краще замість того, щоби пізніше йти на велику жертву, давайте зараз пожертвуємо чимсь малим – якимось додатком до зарплати чи навіть всією зарплатою, може, підемо на іншу роботу, але живімо чесно, живімо так, як каже Божий закон, і тоді ми не будемо рубати сук, на якому сидимо.
Бо зараз я вкрав на 5 гривень і тішуся, що я розумний і збагатився, але насправді у суспільства, у всіх я вкрав на 10 гривень і ми всі збідніли від того, що хтось поводиться неправильно.
Краще стане, коли прийде це розуміння. А воно прийде тоді, коли люди не будуть жити атомарним життям, проблеми ближнього мають бути нашими проблемами. Тут моральні речі вступають у дію, те, що люди не хочуть визнавати. Сьогодні для багатьох людей жити чесно – це бути лузером, втрачати свої життєві шанси. Та ми мусимо зрозуміти, що навпаки, коли ми живемо нечесно, то рубаємо сук для всього суспільства, - воно все падає! Ось це і є мандат ініціативної групи «Перше грудня».
- Але чому у нас, у багатьох українських громадян, є якесь дивне небажання платити? Ми не хочемо платити реальну ціну за газ, ми не хочемо платити реальну ціну за соціальні послуги, ми хочемо безмитно завозити в країну «євробляхи», ми не хочемо брати на себе відповідальність ні за що, однак - ми хочемо отримувати все безкоштовно і на європейському рівні. Люди не розуміють, що для того, щоб жити, як у Європі, треба поводитися, як у Європі: платити великі податки, дотримуватися всіх правил. Як це переламати?
- На жаль, в Україні діє правило, яке сформульоване просто геніально: суворість наших законів нейтралізується необов’язковістю їх виконання. Я страшенно люблю це дуже точне, хоч і дуже прикре означення. Ми не досягнемо того, про що ви говорите, якщо не виховаємо молоде покоління у логіці верховенства права. Це дуже тяжка робота – треба ламати дійсно глибинні стереотипи. Але без цього ми нічого не зробимо.
Якось в електричці був свідком такої ситуації: їде група студентів, звичайно ж, не має квитків, їдуть, веселяться гарно, приходить контролер і починає з ними конфлікт – «Де ваші квитки? Платіть або виходьте!». Як реагують люди довкола? Вони накидаються на контролера і кажуть: «Та чого ти напався на тих молодих людей, ти що, не знаєш, що вони грошей не мають?!». У Німеччині така ситуація є немислима, бо там є логіка верховенства права – ти, як не маєш грошей на квиток, ідеш пішки. Іншого немає. А в нас викривлена, дуже шкідлива логіка.
Однак, вже зростає нове покоління. Воно вже міняється. Я бачу це по тих нових бізнесменах, наших підприємцях, які гуртуються довкола Українського католицького університету. У них логіка цілком інакша, вони навіть відчувають гордість за те, що платять податки. Я знаю таких бізнесменів, знаю їхні почуття гордості за себе, за державу, за те, що вони є елементом чогось нового.
І зараз має бути величезне завдання для шкіл – пояснювати дітям змалечку значення, ціну кожного блага, яке вони мають: ціну безкоштовного проїзду в транспорті, безкоштовного навчання, ціну різних пільг. Це має бути в підручниках – цікаво, намальоване простенькими зрозумілими схемками. Щоб діти привчалися до державницької логіки.
- І тут величезна відповідальність освітніх закладів і держави. Я так само вважаю, що гуманітарне має превалювати над економічним, що необхідно радикально збільшувати виділення коштів на гуманітарні, наукові, освітні програми. Бо ті країни, які так зробили, зараз лідирують у світі – це США і Китай…
- Свого часу Японія так зробила.
- За цього уряду значно збільшилося виділення коштів на реформування освіти, на розвиток українського кінематографу. Але, щоб іще ви порадили зробити в цьому напрямку?
- Я думаю, найважливішим є створювати осередки успішності нового життя. У даному випадку я посилаюся на досвід Українського католицького університету, який, принаймні у нас на Львівщині, а хоча, я думаю, що не тільки на Львівщині, а й в Україні загалом, став сигналом, що, виявляється, можна не брати хабарів і бути успішним університетом. Сьогодні, коли люди приїжджають, дивляться на атмосферу, на характер стосунків між студентами, викладачами і т.д. – це все вражає. І про ці приклади потрібно розказувати людям.
- І тут велику роль мають відігравати журналісти.
- Саме так. Мені пригадується один фантастичний момент, коли журналісти стали центральними людьми в усій Україні. Це був бунт «5 каналу» перед Помаранчевою революцією. Для мене це було одкровення! Я дивився на цей екран, я дивився на тих прекрасних людей, на їхню світлу впевненість, на їхню готовність боротися за якусь правду, за справедливість. Я любив тих людей. Той ефект, який був тоді реалізований, був фантастичний.
Кажуть, що другий раз в одну річку не ввійдеш, очевидно, мають бути якісь нові форми, але прямостояння журналіста є однією з опор держави, це правда.
Думаю, не може журналіст покладатися лише на свої фінансові інтереси. У мій час люди заради того, щоби вижити, йшли на порозуміння з владою. Я збунтував – я пішов у табори. Чи я сьогодні жалію? Та я дякую Богові, бо в мене сумління чисте через те. Я дякую Богові, що я зробив тоді правильний вибір. Так, це було нелегко. Тобто, коли я кажу, що це треба зробити, я нікому не обіцяю, що буде легко. Але ж ви розумієте, чисте сумління - це надзвичайна основа людського життя!
- Чиста душа дуже багато важить в нашому житті. Пане Мирославе, наші колеги і наші друзі – я говорю про Сенцова, про Балуха, про Асєєва, про нашого Романа Сущенка – зараз в полоні у РФ. І багатьох з них засудили і відправили в табори. Ви багато років були політв’язнем і протестували навіть там. Скажіть, як їм вижити? Як їм зберегти себе? Що б ви могли їм порадити?
- Можу лише поділитися своїм секретом. Я це зараз формулюю таким чином: все те, що збудоване на брехні, на ненависті і на насильстві, розпадеться. Рано чи пізно – розпадеться. Навіть якщо воно буде надзвичайно успішним – як був Радянський Союз. Літаки, супутники літали, завойовували інші світи, мали ніби страшний успіх – в одну мить розпалося. Так само розпадеться путінська конструкція. Просто в це треба вірити, вірити, що такої міри брехня, такої міри ненависть, яку вони розпалюють в усьому світі, і та успішна агресія, успішна аморальність, якою вони завойовують світ, воно все западеться.
Чи буде при цьому гарантія, що вони виживуть, - немає. У мій час не вижили Валерій Марченко, Олекса Тихий, Василь Стус і т.д., і т.д., ціла низка людей. Але я бачив Олексу Тихого в останні дні перед тим, як він уже помер, як його повели на операцію, на якій він і загинув. Я пригадую три дні чудових розмов із ним – жодного слова каяття, жодного слова розчарування – «ах, я загубив своє життя, ах, я міг би бути тепер там успішним…» – нічого подібного! Очі його світилися, він говорив про Нагірну проповідь Христа! Розумієте, це такі дивовижні людські речі, це те багатство, яке не дається, яке ви не купите за гривні, оте, що впіймав цей чоловік, як він світло пішов з цього життя.
Я не маю гарантій життєвого успіху, бо не всі проживуть моє життя. Але вважаю, що я дуже успішний чоловік: я і там пройшов 10 років (таборів), і реалізувався тут. Я задоволений своїм життям, Богу дякувати. Не у всіх так буде. Але те, що добро може програти якісь битви, але виграє війну, – для мене є безсумнівним.
- Я боюся, що коли Росія-імперія буде валитися, то захоче поховати під своїми уламками якнайбільше…
- «Польща впала, та й нас задавила», – казав Шевченко. Отак може бути і з Росією. Але я знову говоритиму про людський дух. Пригадайте Помаранчеву революцію. Як Майдан іронізував над Путіним. Яким він миршавим виглядав. Вони там бігали попри кордон всі – патріарх Кирило, Путін. І що вони тільки не робили – нічим не можна було вплинути на той Майдан, Майдан стояв стійко – тому що наш дух був сильним.
Як тільки вдається той дух занизити і розбити нашу єдність, розбити нашу взаємопідтримку, – все, ми починаємо бути слабкими і з нас хочуть мотузки вити. Оце проблема. Якби люди зрозуміли, що цей перехід від Хохляндії до України треба пройти, що не можна вертатися до Хохляндії! Не можна вертатися до розчарувань, до того занепаду, бо це якраз і є готовий пластилін для путінської забави.
- Але навіть всередині країни нас постійно спонукають до повернення «в обійми старшого брата» - власне, до цієї Хохляндії… Я знову про засоби масової інформації, про прокремлівські телеканали та їхній вплив на велику частку аудиторії – «Інтер», «Ньюзван», «112-й». Як нам вчинити тут? Мені здається, держава має потужніше протистояти цій пропаганді, бути сміливішою у своїх діях.
- Так, має бути. Тут може бути корисним досвід Ізраїлю. Це є демократія, але яка має на деяких місцях обгрунтовані обмеження свободи.
Водночас, я вважаю, що все одно нічого у них не вийде. Давайте пригадаємо Радянський Союз. Він мав абсолютно всі, без жодного виключення, канали інформації в своєму розпорядженні. Все було перекрито. А що на нас діяло? Самвидав. Радіо «Свобода». Я не кажу, що зараз треба перефотографовувати якісь статті – інший час. Але принцип має бути той самий. Правдиву інформацію завжди можна здобути і поширити. Тим більше за умов нинішнього технологічного розвитку.
ПРО ВИБОРИ, ПРОВОКАЦІЇ І ЗБЕРЕЖЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ
- Наближаються вибори – і Президента, і до Верховної Ради. На вашу думку, яка найбільша загроза на цих виборах для України?
- Зрозуміло, що Росія платитиме шалені гроші, щоб розбурхати наші емоції. І найбільша загроза, власне, в нас, в українцях, - якщо ми піддамося на ці провокації. А провокації означатимуть розхитування, так, як це робить Росія по всьому світу. При чому, вона робить це без якоїсь певної мети, - припустімо, забезпечити виграш того чи іншого кандидата. Ні. Мета одна – руйнувати все, що можна. Розхитуйте довіру, розхитуйте надію, у вухах людей має звучати думка: всі погані, всі вони не такі, всіх треба гнати геть… Ми вже знаємо цю риторику тотального неприйняття влади. А українці страшенно чутливі на це. Росія це добре знає, думаю, вже і в підручниках російських це записано: що «малоросів» найлегше підловити, спровокувати саме на те, щоб вони виступили проти свого керівництва.
Я хотів би, щоб ми були обачні, щоб ми не вірили утопічно, що хтось із нинішніх кандидатів є ідеальним і нині потрібно замінити не ідеального Порошенка. Я говорю це не тому, що обожнюю Порошенка, обожнюю його дії - бо він зробив помилки, і я про це говорив публічно.
Такого обожнювання немає.
Зараз кандидати пропонують себе на президентську посаду, але я не відчуваю, які за ними стоять команди, звідки вони беруть гроші на президентську кампанію, що саме вони пропонують зробити. Наприклад, я мрію почути від якогось кандидата: «От Президент Порошенко чудово зробив оте, і те, і те. А отут він помилився. Я пропоную замінити це от такою, такою моделлю». Все, тоді я чітко все розумію, я тоді довіряю цій людині, бо вона визнала, що вже є здобутки, але при цьому вона хоче виправити те, що не працює, або працює слабо.
Я ще раз кажу: так, Президент Порошенко заслуговує на нормальну цивілізовану критику, йому варто було прислухатися до багатьох порад, які звучали. Але при цьому він не є ворог України, щоб отак абсолютно, на 100%, критикувати кожен його крок, нічого не пояснюючи при цьому, а лише говорячи: «Це погано, тому що це погано».
Я поїздив по різних країнах, і я не зустрів жодної, де би були задоволені своїми керівниками. Завжди до влади є претензії. Я до того звик, це нормально, це ознака демократії – якщо є свобода критики. Отже, влада не ідеальна і у нас також. З іншого боку, є незалежність, і вона має значно більше значення, ніж ідеальна чи неідеальна влада.
Зберегти незалежність країни - це завдання є найважливішим на цьому етапі. І якщо через те, що прагнутиму ідеального керівника, я підважу незалежність, – то я робитиму неправильно. На цьому етапі для мене є найважливішим не знайти ідеального Президента, а втримати незалежність, не дати Росії знищити Україну. І в цьому Президент Порошенко довів свою ефективність - поки що державу збережено.
Один мій приятель, американець, сказав колосальну фразу: «Ви, українці, хочете перестрибнути через велику річку одним стрибком. Так не вийде – кожна велика дорога має маленькі кроки й їх всіх треба пройти».
Люди, давайте спокійно виграємо оці вибори, забезпечимо подальше існування держави, а прийде спокій - будемо обирати кращого Президента. Все має бути зроблено по черзі. І ми, українці, маємо навчитися логіки державного народу. Не логіки малороса, яким маніпулюють як завгодно, а логіки державного народу.
- Хто нас може навчити зараз?
- Тільки досвід. Пригадайте, яке було головне гасло Помаранчевої революції – «Ющенко! Ющенко!». Але «Порошенко! Порошенко!» вже не кричали. За останні роки ми багато чого навчилися. Тому і 100-відсоткового патерналізму вже не було. Так що – крок за кроком.
- Як ви думаєте, який кандидат зможе перемогти на майбутніх виборах? Я не про прізвища…
- Той, який буде завоювати не вибори, а серця. Бо зараз існує така проблема – відсутність правди, щирості. Я вже мав кілька зустрічей з тими новими людьми. Людина починає зі мною говорити – а в очах у неї політтехнологічні конструкції, бо в одному місці йому порадили говорити те, а в іншому місці – те. А мені не треба тих конструкцій! Ти мені скажи правдиве слово так, щоб я ахнув. Щоб я сказав: «Вау! Оце і є така правда, заради якої я готовий жертвувати чимось». І тоді все – ти завоюєш моє серце. І навіть, якщо ти не виграєш на виборах цього року, то я пам’ятатиму тебе. І якщо ти будеш далі так само чисто і справедливо говорити – на наступних виборах я за тебе обов’язково проголосую. От що потрібно. А у нас цього немає, у нас всюди політтехнологічні розробки: якісь проекти, якісь вигадки, якісь бігборди. І люди розгублюються – кого обрати? Тому що вони бачать, що все це штучне. А українці особливо це відчувають. Потрібно інше. Дай мені ту пронизливу правду, щоб я заплакав…
Марина Сингаївська
Фото – Юлії Овсянникової
