Мирослав Маринович: "Не поблукавши, людина занудиться стояти на вічних істинах"
Ми публікуємо інтерв’ю з циклу "Одеські розмови" з проректором з питань призначення та місії Українського католицького університету у Львові, публіцистом і філософом Мирославом Мариновичем.
Чи через те, що я мама, чи зберігаючи традицію сайту, я завжди розпочинаю інтерв'ю з цього запитання. Чи були у Вашому дитинстві якісь ознаки того, що Вас чекає у подальшому житті, якийсь натяк на те, що Ви будете протистояти системі?
Я відповім у дивний спосіб. Бачите, у мене є родима плямка, і мама постійно вважала, що мій шлях буде якийсь особливий. Це було її материнське відчуття. Моє ж відчуття з'явилося тоді, коли у мене перед арештом, може за два чи півтора роки – я точно не пригадую, – з'явилася родимка, чорна плямочка, буквально на тому місці на чолі, де її індуси малюють. Я не знав, що з нею робити, хотів у лікарні видалити її, а сестра каже: "Не роби з нею нічого – побачимо, що буде далі". І вже перед самим арештом вона зійшла.
Сама по собі?!
Сама по собі. Як з'явилась, так і відійшла. Але сестра завжди вважала, що це теж був якийсь знак, що на мене чекають якісь випробування. Це трошки дивний спосіб відповіді, дуже ненауковий.
Я розумію і вкрай задоволена такою ненауковістю. А скажіть, через те, що Ваш дідусь був священиком, чи мали Ви більший дотик до релігійної культури, чи були Ви більш освіченим, ніж звичайні діти, яким забороняли відвідувати храми?
Так, це правда. Я виростав в умовах певної релігійної церковної культури. У мені завжди була пошана до священичого сану, тому що я страшенно любив свого дідуся. І для мене зневажати священичий сан означало зневажати дідуся. Але, попри те, у юнацькому віці я не уникнув атеїстичного скепсису. Пригадую один момент, який став одним із найбільших соромів мого життя. Якось під час допиту у 1977 році слідчий показав мені текст молитви баптистів Радянського Союзу за всіх членів Гельсінкських груп, які на той час були заарештовані разом зі мною, і запитав, як я до цього ставлюся. Я сказав, що дуже вдячний баптистам за цю молитву, але, в принципі, до релігійних почуттів я байдужий. І буквально через місяць після цього зі мною сталася радикальна трансформація, коли до мене у приголомшливий спосіб прийшов Господь. Отож, за ту відповідь слідчому мені дуже соромно…
До сьогодні?
До сьогодні. Таким уже кривулястим є людський шлях, у якому неможливо все спрогнозувати. Але той момент був для мене повчальним у тому сенсі, що людина, яка не вірить у Бога сьогодні, може легко повірити завтра. Шляхи Господні несповідимі, тому людина повинна уникати крайнощів, тобто або тотальної зневіри, або фанатичної віри, за якою стоїть нерозуміння людської природи, людської слабкості. Адже сумнів – це просто ще один синонім до слова «людина».
Я хочу поговорити з Вами про природу страху, якщо він був у Вас взагалі. Чи однакові ті страхи, що були у дисидентів радянських часів, і той страх, який може бути у людини, яка сьогодні бере на себе сміливість написати лист-протест Януковичу, чи Табачнику, чи ще щось таке? І хоча реакції систем напевне будуть різними, страхи можуть бути схожими.
Вони схожі, але, мабуть, не однакові. Я не мав би морального права говорити, що страх у мій час був більшим, хоча це напрошується, бо система була страшніша. Але людське життя є унікальним, і тільки одному Господові під силу виміряти міру страху й міру загрози. Я не беруся оцінювати. Що стосується мене, то, без сумніву, я боявся, але боявся на раніших етапах. Боявся 70-го року, коли мені, студентові Львівського політехнічного інституту, на третьому курсі раптом сказали, що я поширюю в гуртожитку націоналістичні вигадки, які порочать радянський суспільний і державний лад, і що за це мене звільнять з інституту. А вберегтися від цього я можу лише тим, що доведу свою лояльність і піду на співпрацю з КДБ, тобто стану інформатором. До цього я цілковито не був готовий – не був готовий до протистояння з КДБ, навіть з урахуванням мого галицького походження чи родинних обставин. Деякий час я намагався грати з себе дурня, не казати ні "так", ні "ні". За цим, без сумніву, стояв страх. І я його долав крок за кроком. У цьому мені дуже гарно допомагав Господь. Ось одна ілюстрація. Повертаюсь я першого вечора після розмови з КДБ у гуртожиток, приголомшений думкою, що я зараз повинен прислухатись до того, що говорять мої друзі. Боже, що це буде?! Заходжу у свою кімнату, а там сидить група моїх колег-студентів, на столі – пляшка вина, а на вустах – гаряча критика Брежнєва. Мене ніби обухом по голові: "Оце я зараз повинен запам'ятовувати ці імена, а потім записати й передати в КДБ? Ні, я цього робити не буду, це неможливо". І тут же сказав хлопцям: "Я тільки що з КДБ, вони хочуть, щоб я був інформатором. Я ще не знаю, як вийду з цього, але, будь-ласка, у моїй присутності не говоріть нічого крамольного". Вони лише махнули рукою – і далі за своє. Це була велика допомога від Бога, бо я відразу змушений був зробити важливий моральний вибір. А тоді почалася довга кампанія визволення від страху. Остаточний злам відбувся після 22 травня 1973 року, коли я, будучи у відрядженні в Києві, вранці пішов зі своїми друзями, Миколою Матусевичем і Наталею Яковенко (тепер відомим істориком), до пам’ятника Шевченка і поклав квіти. А це ж 22 травня, день, коли прийти до пам’ятника – це відразу розписатися у своєму націоналізмі! Через годину в Жулянах мене схопили, взяли до міліцейського відділка і допитали, чому я ходив до пам’ятника Шевченка. А потім розсерджені кагебісти (уже в Івано-Франківську, де я на той час працював) сказали мені: "Имейте в виду: кто не с нами, тот против нас". І я тоді сказав сакраментальну фразу: "Добре, я буду проти вас!". Це була крапка, остаточне подолання страху. Я й зараз дивуюся, звідки взялося в мене стільки сміливості. Адже сьогодні я, напевно, сказав би: "З одного боку, я проти вас, з іншого – ні". Це говорив би досвід мудрої людини. А тоді в мені промовляв юнацький запал. Згодом, коли я став членом Гельсінкської групи, у мене вже не було того страху, який був напочатку. Я знав, що буду заарештований, тільки не знав, коли саме. Коли «ворожі радіостанції» оголосили про наше входження до Гельсінкської групи, упродовж місяця тривало прицільне стеження за нами. Тобто вони наступали нам на п’яти, в туалет за нами заходили, тільки щоби продемонструвати, що ми під гачком. Це сьогодні я знаю, що тоді КДБ ще не планувало нас заарештовувати. Але в той час ти мусив бути психологічно готовим до цього щодня.
Знаєте, що мені цікаво? Оті люди, що входили до Гельсінкської групи, сьогодні вже дуже дорослі і не всі живі…
М'яко кажучи.
Чи залишилися зв'язки між вами, чи спілкуєтесь по сьогодні, чи знаєте Ви про долю кожного з них? Чи це була тільки ідейна група, чи ви були друзями?
Я б не сказав, що перед тим всі були однозначно друзями, але, звичайно, це було коло людей, які шанували одне одного. З Миколою Руденком, головою групи, я познайомився лише в день свого входження в групу. З Олексою Тихим, Левком Лук'яненком чи Іваном Кандибою я познайомився пізніше. Олеся Бердника я знав по Києву. Отож серед усіх членів групи лише Микола Матусевич був моїм другом. Натомість я на той час знав багатьох із так званого українського Києва, який був дуже маленьким – дуже вузеньке коло: письменники, хор Ященка, родини політв’язнів, які намагались триматися разом. Ми з Миколою й увійшли в це коло, і це, звичайно, були мої друзі. Вони залишаються друзями до сьогодні.
Але зв’язки більш тісні залишилися? Спілкуєтесь з кимось?
Звичайно. Михайлина Коцюбинська, Атена Пашко, родина Матусевичів, Наталя Яковенко, Галина Дідківська (дружина Євгена Пронюка) і багато інших – це коло залишилося. Я би навіть сказав, що мені важче підтримувати давні стосунки з колишніми політв’язнями, ніж з їхніми родинами чи з тими давніми приятелями, які не були заарештовані.
Трохи змінюючи ракурс розмови, запитання про сучасний стан вжитку культури. За радянських часів були книжки, які читали всі, і особливі видання, що їх читали окремі спільноти. Зараз теж є література, яку читаюсь тільки окремі люди, але вже зовсім із інших причин. На мій превеликий подив, серед тих людей, що багато і активно говорять про українське письменництво і стверджують, що просто соромно не знати того ж Андруховича, є багато таких, що книжок обговорюваних авторів не читали. Взагалі не читали. Що то є? Не так вже вона нам і потрібна та культура, чи вона така, що не варта нашої уваги?
По-перше, культура перестала бути фронтом боротьби за українство. Це була ознака шістдесятництва, там усе українство було просто на кінчику поетичного пера. Сьогодні фронт перебуває в іншому місці – я б не наважився сказати де, але в іншому місці. А по-друге, це загальносвітовий феномен. Я був цілковито приголомшений, коли, розмовляючи з одними французами, змушений був пояснювати, хто такий Д'Артаньян. Вони не знали. Я був вражений: "Та все моє покоління виросло в Україні на ‘Трьох мушкетерах’ – як ви, французи, можете їх не знати?!" Виявляється, вони можуть жити і без цього. Тому, припускаю, ота справжня культура перестає бути об’єктом масової уваги, натомість об’єктом цієї уваги стає масова культура, яка має зовсім інший генетичний корінь та інші закономірності формування. Очевидно, все це йде в парі взагалі зі збідненістю нашого духу. Проте на цьому я не хочу ставити крапку, це етап, і я припускаю, що після нього дух здобуде нові джерела своєї сили. А сьогодні ми переживаємо руйнацію однієї системи і перехід до якоїсь іншої. Як у китайському прокльоні: «Щоб тобі народитися на межі епох!».
Ви самі кого зараз читаєте з українських письменників, сучасних? Хто Вам подобається, просто Вам, як людині?
У мене немає зараз такого поняття, як "подобається". Мабуть, жоден сучасний письменник мене не захопив. Ні Андрухович, ні Забужко, хоч їх я читаю хоча б для того, щоб орієнтуватися в нових явищах літератури… Але сказати, що вони мене заполонили, не можу. Я в цьому сенсі вже старий чоловік, а резонансні для мене речі уже десь у минулому. Щоб поліпшити собі настрій, я волію згадати строфу якогось шістдесятника, от наприклад:
Маріє, мріє, мрієчко моя,
Моя Марієчко тривожна…
От і все. Воно мені й дає те, чого моя душа потребує сьогодні. А словесні ряди, скажімо, Андруховича, мені потрібні для розкошів інтелекту, але не для душі. Очевидно, я потребую від літератури дуже чіткого сплаву слова і громадянської місії. І я розумію, що це класика, що це відійшло, але мені байдуже: я собі спокійно живу в своєму віці.
А Ви згодні з думкою, що зараз можна спостерігати нахил у сторону публіцистичної літератури, чи не тільки публіцистичної, а й популярно-наукової тощо? Я не можу послатися на солідні дослідження, це просто враження, міркування, що його багато хто висловлює.
Я розумію, про що Ви кажете, але, мабуть, мені буде важко погодитись, тому що я пригадую собі мого племінника-вихованця. Я стежив за тим, яку літературу він читав у своєму юнацькому віці. Це Толкієн, Гарі Потер. Це, звичайно ж, не публіцистика, але це література, яка перебуває в певній антитезі до нормативу. І тут, здається, і треба шукати розгадку. Кожне покоління приходить із прагненням знайти свою нішу, знайти себе в альтернативі до того, що панує. І, якщо перескочити на сьогодення, мені шкода, що націотворчі програми впродовж останніх п’яти років були пов’язані з речами, які перебувають на грані аморальності. І молодь, шукаючи альтернативи до цієї аморальності, опиняється часом в альтернативі до українотворчих елементів. Оце мене сильно хвилює. А в літературі ота «альтернативність» – це закон розвитку.
Тобто це фактор, який завжди спрацьовує?
Так.
А як молодій людині боронитися від уже віртуозних на сьогодні технологій формування масової свідомості, як орієнтуватися в потужних потоках інформацій?
У мене практично немає відповіді на це. Але припускаю, що те, що потрібне для духу, приходить, кажучи євангельською мовою, «як тать уночі». Згадаймо історію американського фільму "Історія кохання" (Love story). Америка на той час уже погрузла в типовій голлівудській моделі кінофільмів, які робилися щораз вульгарнішими, щораз страшнішими. Люди дивилися, звичайно, бо це норма, але раптом з'являється фільм приголомшливий у своїй наївності, цілковитій ненаграності. Немає там ніяких спецефектів – просто звичайне собі людське кохання. Шалений успіх. Чудово. І всі оті постмодерністи отримали від фільму велике задоволення. Отож людський дух, шукаючи якихось цікавих поворотів фабули, проходить певне коло, а тоді знову повертається до вічних істин. І сам, напевно, дивується: чому так? Але, не поблукавши, він занудиться стояти на тих вічних істинах.
З них треба вийти, пройти коло…
Так, і знову створити для себе вічну істину, знову, так би мовити, зустріти її з піни життя, побачивши, яка вона прекрасна. Ось тут молоді і треба, мабуть, шукати розгадку. Очевидно, кожен переживає оце «коротке замикання» зі справжнім. Але щоб зрозуміти це, треба мати бодай невеличкий досвід життя. Бо я пригадую себе до арешту: ну, цілковита каша в голові! Не було хребта. І я не можу звинуватити сучасну молодь за брак того, чого сам не мав у такому віці.
Зараз, займаючи таку посаду, що пов’язана з навчанням та якоюсь мірою з вихованням, Ви спілкуєтесь з великою кількістю молоді. Які студентські рухи Ви помічаєте, чим студентство масово цікавиться?
Мені важко перелічити якісь певні напрями – цікавіше окреслити той стан, у якому вони перебувають. Я би сказав так: вони перебувають у режимі очікування. Це означає, що вони не вірять нікому й нічому, що їх оточує, в тім числі й адміністрації Українського католицького університету, де я працюю. Скажімо, для них я не колишній член Гельсінкської групи, не якийсь там публіцист, а передусім адміністратор. І вони мають природну, легітимну обачність до свого адміністратора. Проте я не дивуюся, бо це ж природна реакція на все те паскудство, яке ми маємо всюди. На тотальну аморальність у молоді є лиш одна відповідь – тотальна зневіра. Чи означає це, що цій молоді кінець? Ні. Бо подібне було і в 2004 році.
Пригадую початок осені 2004 року, коли ми з отцем Борисом Ґудзяком, нашим ректором, з тривогою помічали, що наші студенти у громадянському сенсі чомусь пасивні. Нам хотілося, щоб їхній голос таки зазвучав. Але ж не нам, адміністрації, спонукати їх до якихось протестів, адже це взагалі було б догори дригом. А потім вони включилися, і під час Помаранчевої революції наш університет поряд із Києво-Могилянкою і Львівським національним був одним із найактивніших. І що спричинило оцей злам? Зміна Ющенкового обличчя. Вона їм засвідчила, що ця людина жертвує собою. Оплачує свої слова дорогою ціною. Це дозволяє повірити в людину, повірити, що за нею стоїть правда. І тоді за такою людиною легко піти. Доки цього нема, студенти залишаються байдужими та скептичними.
Насправді, мені здається, Ви зараз назвали рецепт того способу, у який можна захищатися від політтехнологій: бути скептиком для початку і шукати епіцентр правди.
Я би назвав інший рецепт (я мимоволі вийшов на те, що хотів сказати). Ключове слово тут – "жертва". Сьогодні ми не віримо в жертву – ми взагалі не знаємо, що це таке. Ми розуміємо, для прикладу, лише "стати жертвою автомобільної аварії", але не знаємо, що це означає – «жертвувати собою». Я був просто приголомшений, що люди не розуміють отого другого значення слова "жертва". Жертва дає ціну словам. Наприклад, про кризу духовності говорять усі, кому не лінь, починаючи з президента і закінчуючи бабусею, що підмітає вулиці. Кому з них повірити? Виявляється, слід вірити тому, хто вміє свої слова оплатити дорогою ціною. Як тільки молодь побачить, що хтось готовий до цього, хай знає: тут і перебуває правда. Звичайно, політики можуть цією довірою зловживати, але жертва завжди є тим золотим запасом, який дає ціну словам. Одного разу я сказав, що повірю тому політику, який, щоб довести народу справедливість своїх слів, на найближчих виборах зречеться боротись за владу. Можливо, це дурненька фраза, бо політик призначений для того, щоб боротися за владу. Але мені бракує отієї готовності жертвувати своїми інтересами чи вигодою заради якихось цінностей.
Хочу відійти вбік від цієї теми, чомусь сумної, і запитаю у Вас про відомих українських жінок. Це питання виникло під час інтерв’ю з керівником жіночого руху FEMEN, і я чи то їй, чи то собі пообіцяла розпитувати про це всіх. Мене цікавить, кого серед українських жінок вважають видатними. Тобто серед жінок, які досягли чогось не завдяки жіночим принадам, а суто людським. Назвете мені три імені?
Бачите, для мене жінкою, яка зробила себе, була покійна Соломія Павличко. Вона мені імпонувала власне тим, що у неї був стрижень, і вона вміла той стрижень відстоювати, вміла повставати проти цілих армій. Такою в часи молодості були Атена Пашко, Надія Світлична. В усіх них мене приваблюють передусім не зовнішні принади, а постава людини. Хоча мені важко щось сказати, я про це мало думав…
Не ділили людей за ґендерною ознакою?
Так, напевно…
І ще одне питання, яке не дає мені спокою. Чому пересічні громадяни не мають знати наших вчених? Адже відбувається дуже багато подій, хоча б та ж конференція Фулбрайта, де ми з Вами зустрілися. Чому будь-яка наукова діяльність не винесена зараз в Україні на широкий загал? Я розумію, що немає попиту, але, як писав Паркінсон, людина, яка не бачила гвинтівки, не створить попит на неї. Але ж є люди, які вміють, не використовуючи складну термінологію, говорити про науку, й досвід "Публічних лекцій" це доводить.
Мені здається, що ця проблема має різні причини. Одне з можливих пояснень – це те, що наше суспільство не має всіх необхідних елементів, які потрібні, щоб інтелект просякав у найбільші глибини суспільства. Адже інтелектуальні самородки, як правило, рідко дбають про те, щоб про них знали. Тому тут важливі ретранслятори, тобто люди, які перебувають на всіх нижчих щаблях і спроможні передавати якісь знання чи концепції з отого найвищого рівня. Якщо в суспільстві є така нормальна резонуюча система, тоді все гаразд. У нас же оті щаблі мають пустоти (і то дуже потужні пустоти), через що між щаблями немає зв’язку. Відтак оті нижчі верстви (перепрошую за "нижчі", але інтелектуальна піраміда таки існує) не мають каналу, через який до них можуть дійти високі ідеї в тій формі, в якій вони їх спроможні прийняти. Це моє пояснення.
І можливо, серед усіх мною почутих – саме вірне, тепер є про що поміркувати і подумати, хто б ті ніші міг займати, та то не завтрашні події. А завдяки подіям недавнім – форуму видавців – побувала у Львові і хочу поділитися своїм враженням. Знаєте, якесь подвійне воно в мене склалося. З одного боку, місто, як будинки, вулиці, пам’ятники якесь занедбане, ніби нікому не потрібне. Це ж туристичний центр, має бути цікаво адміністрації вкладати кошти у зовнішній вигляд. З іншого боку, кількість культурних подій і величезна зацікавленість ними львів’ян дає підстави думати, що місто вашого перебування незабаром може стати культурною столицею України, і дуже скоро ми будемо посилатися на щось львівське як на зразкове для культурної події. Чи то є враження людини, що, заглянувши через паркан, тішить себе думкою, що все зрозуміла, чи я відчула справжні речі?
Звичайно, Ви відчули правильні речі. Я б лише не хотів впадати в типовий критицизм мешканця міста, для якого вся вина за занедбаність міста лягає на міських чиновників. Їхня вина безсумнівна, але я припускаю, що якби я сьогодні став мером міста Львова, я би дуже добре відчув, що означає обмеженість бюджету, що означає вислів "немає грошей", і тому я не поспішаю автоматично звинувачувати міську владу. Адже той давній радянський принцип "податки ми збираємо з усіх, а виділяємо тільки те, що захочеться центральній владі" є дуже дискримінаційним, і його треба явно міняти. Друге. Мені здається, що місто може бути духовною столицею лише в тому випадку, якщо там панує цілковита творча свобода. Почасти вона є, і там, де у Львові з'являються цікаві культурні феномени, ви можете одразу сказати, що там панує духовна свобода. Але не всюди. По-перше, тому що Львів ніби сам себе лімітує, сам обмежує свою творчу свободу певними страхами. Перше – це страх порушити певні ідеологічні норми. Коли місто має якусь місію (а Львів має дуже виразну місію пробудження України), воно не може не бути ідеологічним. І ця ідеологічність зараз сильно заважає. Місто має тривалу історію своєї давньої націоналістичної ідеологічності – і тут також певні рамки. А творчий дух не хоче вміщуватись у жодні рамки. Свого часу Франко не вміщувався у вузьких рамках галицького клерикалізму й декларував себе атеїстом, хоча нічого атеїстичного в нього не було. Це говорив у ньому дух протесту. Так і зараз більшість культурних феноменів у Львові з'являються трошечки на знак протесту проти його вузької ідеологічності, яка таки заважає творчому процесу. Крім того, незахищеність Української держави – чи, точніше, непевність у майбутньому української незалежності – стримує творчу свободу Львова. Скажімо, я би хотів критично проаналізувати 30-40 роки, думку Галичини того часу. Хотів би прослідкувати, як українці Галичини заразилися отим вірусом тоталітаризму, яким заразилася вся Європа. Мені хотілося б побачити всі плюси й мінуси того етапу. А як же тут собі дозволиш це, коли тобі звідусіль говорять: УПА - бандити, Бандера - бандит, і так далі. Сама душа тебе стримує від об’єктивних оцінок, бо я не хочу підспівувати отим пропагандистам. Це так само стримує духовну свободу людини. Тому Ви маєте рацію: Львів є духовною столицею України, але я очікую від нього більшої свободи. Бо впевнений у собі й розкріпачений Львів спроможний дати значно більше.
Я дякую Вам за розмову і за ті відповіді, які дозволяють зробити крок у такому напрямі, де виникають нові питання вищого ґатунку і бажання пошуку відповідей на них. Справді дякую.
Галина ЛЮБЧИЧ
