«Не будуть українці стояти в чергах за візою, а будуть разом молитися, зустрічатися, торгувати», - отець Ян Клочовський
Отець Клочовський — авторитет і тонкий діагностик сучасного стану речей. Священик, на служби якого приходять тисячі осіб, щоб послухати філософські проповіді. Отець Клочовський — людина діалогу і глибокої рефлексії щодо сьогодення та минулого, він не боїться складних питань, оскільки знає Головну Відповідь…
«Полякам бракує поваги до українців… а центр католицизму пересувається на Південь», — отець Ян Клочовський ОР
У рамках Міжнародного наукового форуму «Простір гуманітарної комунікації» пройшов круглий стіл: «Філософські традиції Польщі та України: актуальні проблеми дослідження». Співорганізаторами заходу виступають Інститут релігійних наук святого Томи Аквінського у м. Києві й Асоціація польських журналістів в Україні. Одним з гостей даного заходу був відомий польський священик, теолог, філософ Ян Анджей Клочовський ОР. В ексклюзивному інтерв’ю порталу PoloNews він розповів про польський католицизм, польські комплекси щодо України та засади для діалогу між двома братніми народами.
Отець Клочовський — авторитет і тонкий діагностик сучасного стану речей. Священик, на служби якого приходять тисячі осіб, щоб послухати філософські проповіді. Отець Клочовський — людина діалогу і глибокої рефлексії щодо сьогодення та минулого, він не боїться складних питань, оскільки знає Головну Відповідь…
— Скажіть, чи можливо, щоб католицький священик свого часу викладав такі курси, як «Філософія Ніцше» або «Ісус та Будда – порівняння ідей»?
— Я мушу зауважити, що такі лекції я одночасно вів в Університеті Івана Павла ІІ та в Ягелонському університеті для психологів, які обирали курси з філософії. На мої лекції приходило досить багато студентів психології, яких у першу чергу цікавила тема філософії людини та філософії релігії. Філософія людини, Бога чи релігії безпосередньо пов’язана з дебатами в сучасному науковому світі. Проблема філософії Бога нині актуальна, і особливо це стосується тези «Бог вмер» — що це означає, в якому контексті цей термін з’явився у Ніцше. Ніцше в першу чергу зробив таку заявку для атеїстів, а не для віруючих людей. Він першим заявив, що оскільки «Бог вмер», тоді треба це враховувати, тобто немає добра і зла, немає «краще» і «гірше». Ніцше посилається на творчість Достоєвського, якого він вважає надзвичайно цікавим.
— Як Ви вважаєте, чи християнин має право на ігноруваня філософії, маю на увазі нігілізм Ніцше або філософію постмодерністів, чи все ж таки варто дискутувати на такі теми та не боятись ніцшеанства?
— Я вважаю, що в цьому питанні слід зважати на думку авторитетів, наприклад, колишнього Папи Бенедикта XVI Йосифа Ратцінгера, який сказав, що дискусія з ісламом є дуже важливою, оскільки християнство від самого початку зустрілося з грецькою філософією і прийняло як дар Божий «Логос» — здатність до мислення на різні філософські теми. Грецькі філософи відкинули міфологічний образ Бога і створили саме слово «теологія». Сам термін увів до обігу Платон, а вже пізніше християни, якщо точніше — Святий Юстиніан, а ще раніше євреї — Філон Александрійський — намагалися за допомогою категорій грецької філософії розповісти сенс Біблії. Християнство на Сході й Заході від самого початку використовувало філософські поняття не для того, щоб за допомогою філософії можна було краще зрозуміти Слово Боже. Варто згадати, як Бенедикт XVI проголошував промову в Регенсбургу і зазначив, що проблема ісламу в тому, що в певний момент мусульманські мислителі відмовилися від філософії, що закінчилося радикальним фундаменталізмом та закритістю для діалогу, а як наслідок — нищенням християнських спільнот коптів у Єгипті. Завдяки філософії з, одного боку, краще можемо зрозуміти віру, а з іншого, це дає можливість вести діалог з представниками інших релігій чи атеїстами.
— Судячи з ваших слів, підставою для будь-якого діалогу є володіння якимись загальними знаннями і категоріями, без огляду на національність, віровизнання, стать?
— Я вірю в те, що Бог створив людину розумною. Дуже часто в сучасному світі глобалізації спостерігаємо парадокс непорозуміння, незважаючи на всі засоби комунікації. На це звертають увагу не тільки віруючі, але й атеїсти. З огляду на це для мене дуже цікавим була дискусія в 2004 році між тогочасним професором Ратцінгером і Габермасом, коли обидві сторони були здатні вести діалог і створити певний простір співіснування. Ратцінгер тоді звернув увагу на сучасну раціональність у філософії християнства, яка тягнеться від часу зустрічі з грецькою культурою, а Габермас наголосив на тому, що релігія є дуже важливим елементом культури і толерантність до релігійних поглядів не має бути схожою на толерантність до тварин, які занесені у Червону книгу і яких утримують в якомусь зоопарку.
— Повертаючись до теми діалогу: чи поляки уявляють собі католицизм десь, крім Польщі? Католицизм у світі не такий, як над Віслою.
— Ми переживаємо трохи тяжкий момент. Рух віднови польського католицизму розпочався ще у 20-30-х роках. Мав конкретний напрямок: то були священики, котрі навчалися на Заході, наприклад, отець Яцек Воронецький, великий реформатор ордену домініканців, не прихильний до традиційного фідеїзму в нашій вірі. Він стверджував, що потрібна філософія святого Томи, його теологія. Варто пам’ятати, що повернення до святого Томи було великою течією католицизму саме у відходженні від такого романтичного фідеїзму, котрий найточніше окреслив Міцкевич: «Почуття та віра більше кажуть мені, ніж скло та око мудреця».
— Будучи у Польщі, мені здається, що польська релігійність існує на тому рівні, котрий створив кардинал Вишинський. Чи актуальною є нині така релігійність?
— Варто пам’ятати про те, що кардинал Вишинський був покликаний пережити комуністичний період. Я б сказав, що великою силою була його ідей, що існує віра, бачення Бога, але також і людина, котра не дозволить себе звести до гвинтика режиму. Іван Павло ІІ сказав у Ченстохові: «Тут ми завжди були вільні». Зверніть увагу на те, що також в польській традиції, традиції польського романтизму присутній церковний конфлікт. У ХІХ сторіччі свобода йшла в парі з вірою. На стягах народних повстань писалося: «В Ім’я Господа, за вашу і нашу свободу». За це, між іншим, Папи Римські прокляли повстання — бо що це тут означає — за свободу? Повинен бути порядок! Цар — це правдивий король Польщі, ви повинні бути слухняними. А тут: «В Ім’я Господа, за свободу вашу і нашу». Це було романтично. У польській традиції є сильна — теологія визволення. Не у марксистському значенні, але визволення. Натомість зараз ми не вміємо будувати теології свободи.
— Чим відрізняється теологія визволення у польському значенні від теології свободи?
— Теологія свободи — це означає, що бути людиною — це мати зв'язок із свободою як в особистому щасті, так і як особі, якою є народ, суспільство. Бог — на боці свободи, а не тиранії, не гнітючої системи. Найскладнішою є не боротьба за свободу, а її здобуття. Це є найскладніше, бо виявляється, що до цього ти був жертвою і все звалював на інших, а тепер ти сам відповідаєш за свої помилки, за те, що вмієш, що робиш. У цьому полягають труднощі — не тільки Церкви, але цілого суспільства. Оскільки розмовляємо на Україні, то розуміємо, про що йдеться. Це діагноз — відповідальність за свободу та недозрілість. Демократія — це свобода і… процедури, право.
— Доходимо до України, до справи польсько-українського діалогу. У нас 1000 років спільної історії. Чого не вистачає сучасному польсько-українському діалогу? Чому ще у цьому році з’явилися взаємні звинувачення?
— (пауза) Я скажу від польської сторони. По-перше, пошани, поваги до українців. Щось у цьому є, що поляк — значить «пан».
— Недавно це також було видно під час футбольного матчу з литовським клубом у Варшаві.
— Так виходить. Цей етос поляка — «Я шляхтич». Ця шляхетність у Польщі демократизована і до бабусі, поступаючись місцем, також говорять: «Прошу пані». Для мене — визнаю — це чудово, що я можу в Києві помолитися у соборі святої Софії, ми не маємо такого гарного і такого старого костелу. Тут є ця велика, давня культура. Цілий ряд великих постатей, котрих ми вважаємо польськими, а насправді вони українці. Ми повинні освіжити історичну пам'ять. Ми розказуємо історію першої Речі Посполитої як історію Польщі. Це не історія Польщі! Це історія: Польщі, України, Білорусії та Литви. Чому з’явились конфлікти ХХ століття? Бо існувало жахливе ставлення Польщі до українських меншин на Галичині у поєднанні з осадництвом на Волині тощо. Поляки не до кінця сприймають те, що на цих територіях жили не етнічні мешканці, а поселенці. З другого боку, наша близькість. Проведемо паралель з Німеччиною. Вона завжди асоціювалася з армією, воєнними, формою. Німець – значить СС, гестапо, німці, вчиняючи злочин, були анонімні. А українець — це сусід. Тому найстрашнішими є розповіді про те, що діялося на Волині. Адже сусід з сусідом зналися. Ходили, може, до різних костелів, але ж віра одна. Що ж сталося? У цьому сенсі є найскладніше. Поляки обурилися, але проковтнули те, що біскупи написали німцям «пробачаємо і просимо пробачення». Це повторилося у двосторонніх деклараціях грецько-католицького і римо-католицького костелів. Тому стверджую, що філософія діалогу є величною, бо підводить нас до партнерських стосунків: Я — Ти. Разом — Ми. У діалозі буде розуміння, якщо будемо разом молитися до Бога. Як не буде кордонів у цьому, то й не буде в іншому. Не будуть українці стояти в чергах за візою, а будуть разом молитися, зустрічатися, торгувати.
— Ми живемо зараз у дуже неоднозначній декаді. Коли один Папа Римський помирає, другий зрікається престолу, а третій єзуїт. Такого вже давно не траплялося. Що це може означати? Деякі пов’язують це з середньовічними пророцтвами.
— Безсумнівно, є свідомість фундаментальної кризи, але в цілому це не криза падіння. Релігійні соціологи говорять про зростання кількості віруючих. Так, на Заході релігія згасає, але на Півдні стає все більше віруючих. Центр католицизму пересувається на Південь. Кардинал Нич, після конклава, посміхаючись,сказав: «Напевно, Бенедикт був останнім Папою Європи». Центр світу пересувається на Схід та на Південь, там більше католиків).
— Слід чекати на реформи?
— Церква є постійно в реформі, але, напевно, реформування буде більш інтенсивне. Варто пригадати, що обрання нинішнього Папи відбулось після дебат та діагнозування сучасного стану Церкви. Папу Франциска обрали саме виходячи з потреби змін. І він є свідомий цього. Він разом з колегією збирав засідання і вирішував, що є важливим для сучасного костелу. У Римі розуміють, що це не можна відкладати до дальньої шухляди.
— Останнє питання, котре не можу не поставити: гріхи Церкви, а точніше, гріхи священиків. (Відомо, що Церква як Тіло Христове є святою, але разом з тим Церква — це звичайні люди)?
— Один мудрий єзуїт колись сказав, що одним з аргументів на користь Божественного походження Церкви є те, що незважаючи на діяльність священиків, Церква існує вже 2000 років. І ця формула є актуальною від початку і донині.
— Прекрасна самокритика! Дякую за розмову!
Євгеній БІЛОНОЖКО
