В Естонії вони називаються дуже чітко — Московський Патріархат

11 грудня 2019, 10:18 | Інтерв'ю | 0 |   | Код для блогу |  | 

Розмовляв Дмитро Горєвой

Про «естонську модель», кількість православних в Естонії у різних юрисдикціях, естонський досвід переходів парафій і офіційну назву ЕПЦ Московського патріархату – в інтерв'ю зі священником Естонської Апостольської Православної Церкви (Константинопольський патріархат) Айваром Сарапіком (в хрещенні Олександр). Отець Олександр є кліриком Преображенського собору м Таллінна, а також резервним капеланом Естонської гвардії і фахівцем в області кібербезпеки.

о. Олександр Сарапик

«Естонський сценарій»

Отче Олександре, дякую, що погодилися дати інтерв'ю. Я хотів поговорити про ситуацію з православ'ям в Естонії. Справа у тому, що з боку Московського Патріархату ми в Україні часто чуємо різного роду залякування, що Вселенський Патріарх хоче реалізувати в Україні «естонський сценарій». Що значить цей «естонський сценарій»? Взагалі, яка конфігурація Церков тут?

– По-перше, я хочу сказати, що коли Московський Патріархат каже, що в Естонії існує «структура» Вселенського Патріархату, то саме слово «структура» ніяк не входить в церковний лексикон. Є поняття юрисдикції. І юрисдикційні питання в Естонії були вже налагоджені у 1923 році, коли Вселенський Патріархат видав Томос для Естонії. В Естонії була автономна Церква, яка входила до складу Вселенського Патріархату. І тоді було зрозуміло, чому це робиться, тому що з Росією ніякого контакту вже не було. Естонська Церква жила щоденним життям у незалежній державі, і це було нормально.

Але тепер чомусь це називається нібито «естонською стратегією» або «естонським сценарієм» Вселенського Патріархату. Я не розумію цього, я не розумію слів «структура», «політика» і так далі. У Церкві ми таких слів не вживаємо. І в цьому сенсі Москва вживає термін «канонічний простір»...

Або «канонічна територія».

– Територія. Таких слів знову ж таки немає. Вони просто хочуть, щоб інші теж вживали такі слова і так думали.

Нав'язують власний дискурс?

– Так, дискурс. Вони роблять це своїми методами. Місяць тому ми бачили, як вони так само діють в Латвії. Вони кажуть, ось, Константинопольська Церква зареєструвала себе. Це чисто державна реєстрація однієї або декількох парафій, які хочуть бути так, як були до Другої світової війни, в такому ж юридичному просторі, і у кожної держави ця можливість є.

В Естонії, якщо говорити про так звану «естонську модель», то Естонська держава зареєструвала місцеві парафії так, як це було перед Другою світовою війною. І це була вся суть справи. Там не було ніякого задуму. Просто прийшли люди, які пам'ятали, жили в цих парафіях. Священники, які були висвячені в цій Церкві перед Другою світовою війною, просто отримали легальний статус, юридичну реєстрацію при державі і за законами держави. Вже пізніше, через три роки, Вселенський Патріарх зробив свої висновки про те, що ці парафії входять до його канонічної юрисдикції. Тим більше, що першим єпископом в Естонії після Другої світової війни був фінський єпископ, який дуже добре знав історію. Якщо це брати як модель, тоді я ще раз скажу: я не розумію, що вони говорять. Реєструвати громади – це справа держави.

Але потрібно сказати, що все більш-менш налагоджується. У 1993 році розв'язалися юридичні питання, у 1996-му – канонічні питання, а у 1999 році ми вже вибирали нового митрополита Естонії. Фактично було відтворено все те, що Москва з 40-го по 46-й рік знищила і відібрала ...

Може, вони мають на увазі поділ в державі, є дві юрисдикції: Московського і Вселенського Патріархатів?

– Так, але Вселенський Патріархат і його юрисдикція в Естонії має історичний характер. Вона була створена у 1923 році.

А в Москві апелюють, що їх юрисдикція тут теж історична, вона була ще до 1917-го року, за часів Російської імперії.

– Ну так, християнство в Естонію прийшло в більшості через Католицьку Церкву. Так що ми можемо говорити, що 600 років в Естонії були католики, Католицька Церква. З XV-XVI ст. —Реформація і так далі. Ми можемо робити такі історичні поглиблення, але це не працює.

Так ми можемо дійти до того, що місто Тарту заклав князь київський Ярослав Мудрий, і це все взагалі Київська митрополія.

– Так, ми так і думаємо. Тому що якщо ми подивимося на історію, то побачимо, що саме через Вселенський Патріархат поширювалося православ'я і на Київську Русь, і на Новгород, і на естонські землі.

Про Московський патріархат в Естонії

А скільки в Естонії кожна Церква має послідовників або яка кількість парафій?

– Дуже важко сказати. Якщо ми беремо відкриті джерела, то у місцевій Церкві 64 парафії, які обслуговують 3 єпископи і 32 священники плюс диякони, так що разом це 46 священнослужителів. В Естонської Православної Церкви Московського Патріархату десь близько 80 священників, а на їх веб-сайті вказано близько 40 парафій.

Всього в Естонії 178 тисяч чоловік, які ідентифікують себе як православні. Відповідно до цієї ж статистики лише 105 тисяч осіб сказали, що вони лютерани. Але насправді ми знаємо, що в Естонської Лютеранської Церкви парафіян більше, близько 160 тисяч членів. Однак, якщо подивитися, скільки людей матеріально підтримують Церкву і є її членами, то цифри будуть меншими. Так що з цих 178 тисяч ми можемо говорити десь про 30 тисяч людей дійсно віруючих.

Але ми не можемо сказати, що всі російськомовні в Естонії є православні — а їх у нас 260 тисяч. Там є лютерани, представники інших релігій, невіруючі. В ЕАПЦ ходять і українці з білорусами. Так, вони російськомовні, але не всі російськомовні ходять в Московський Патріархат.

Цікаво виходить: в Естонській Церкві 1 священник на дві парафії, а в Російській — 2 священники на одну. Тобто, протилежна ситуація.

– Так. Справа в тому, що у них є більше кадрових можливостей. У Росії функціонує безліч семінарій і академій.

Багато кадрів з Росії.

– Так, наприклад, новий очільник Естонської Православної Церкви Московського Патріархату митрополит Євгеній [Решетніков – прим. ред.] Але він не має ніякого відношення до Естонії, до того, як його «вибрали». І як він сам каже, був дуже здивований, що його «вибрали».

Яке ставлення влади Естонії до нього?

– Ну, по-перше, я не влада. Мені дуже важко говорити про  позицію влади.

А суспільство?

– У суспільстві, я знаю, він дуже активно працює. Знову-таки, якщо дивитися по Фейсбуку, то він служить, бере участь у заходах, дає інтерв'ю і демонструє високу активність. Ведеться робота з дітьми і шкільна, і парафіяльна робота. І в цьому сенсі почувається, так би мовити, добре і вільно. Понад місяць тому в Естонії відбулася конференція про свободу віри. Естонська держава організувала її разом з Радою Церков. Це було при Парламенті. Там були члени Парламенту та церковні лідери. Ми сиділи на подіумі, говорили, ставили питання. Він теж відповідав на питання і розповідав, які у нього проблеми.

У такому сенсі є відносини. Ми вітаємося і, звичайно, як у архиєрея, я беру благословення у нього. Інша справа, що вони не хочуть спілкуватися з нашою Церквою через Україну [мається на увазі розрив євхаристійних відносин між РПЦ і Вселенським патріархатом – прим. ред.] Це зовсім інша справа.

Тобто, на Вас це теж поширилося?

– Це як сказати, у нас і раніше спілкування не було. Після 1996-го року [коли на певний час РПЦ розірвала євхаристійні відносини з Вселенським патріархатом через Естонію – прим. ред.] ніколи наші єрархи разом не служили. Вони лише зустрічалися...

Тобто з 1996-го вони не...

– Так, з 1996-го служби разом як такої в Естонії не було. Хоча у 2009 році наш митрополит і Патріарх Алексій служили разом у Константинополі. Але на місцевому рівні такого співіснування через Літургію і спільну Євхаристію сьогодні немає. Але є спільна робота, наприклад, у сфері тюремного або медичного капеланства. Так що є можливість, якщо є бажання.

А чи є у митрополита Євгена якісь труднощі? Наприклад, як він приїжджає сюди в ролі керівника релігійної організації?

– Він говорив про це на конференції, що у нього проблеми. Справа в тому, що в Естонії є квоти для іноземців, які навчаються або працюють. Ця квота дуже швидко заповнюється. І через цю квоту він не зміг отримати необхідну візу. Здається, він приїжджає в Естонію як турист.

В Україні, відповідно до закону, іноземний релігійний діяч, якщо він приїжджає в країну і хоче здійснювати місіонерську або богослужбову діяльність, повинен узгодити це з державним органом, щоб отримати дозвіл. Чи є така норма в Естонії?

– Такої норми в Естонії немає. В Естонії у законі про Церкви, релігійні громади і монастирі такого немає. Якщо це організація, то її потрібно реєструвати. Але якщо це персона, яка приїхала і хотіла тут здійснювати релігійні дії відповідно до своєї віри, то це можна робити вільно.

Про Латвію, РПЦ в Україні, переходи громад і назву Церкви

Ви у своїх відповідях кілька разів торкнулися Латвії. Хотілося б запитати, як в Естонії оцінюють те, що у Латвії зареєстрована нова Церква Константинопольського Патріархату?

– Ми ще не знаємо, Церква це чи парафія. Тому що це нова інформація, і ми її ще не вивчили.

У державному реєстрі вона фігурує саме як Церква — Латвійська Православна Церква Константинопольського Патріархату, тобто, це не громада, а централізована структура.

– Добре, що Ви знаєте ситуацію краще, ніж я. Я про це ще не читав. Я був у дорозі. Ще раз, це все [церковне будівництво – прим. ред.] тягнеться у часі, тому що Церква будується step by step [крок за кроком – прим. ред.], повільно, а не просто чиїмись емоціями чи бажаннями.

В Естонії є досвід співіснування двох юрисдикцій православних. На Ваш погляд, з Вашої перспективи, як слід діяти Україні? Яку модель вибрати? Грубо кажучи, що нам робити з Московським Патріархатом?

– Нічого не треба робити. Треба жити своїм життям. Треба робити свою справу, бути активним, і з часом все налагодиться. Потрібен час.

Час залікує рани?

– Усі розпочаті процеси потрібно довести до кінця. Я маю на увазі прийняти нарешті закон про капеланство, закінчити перереєстрацію релігійних організацій [мається на увазі процес перейменування УПЦ на Церкву Московського патріархату – прим. ред.]. Це потрібно довести до логічного кінця і подивитися, що буде далі. Просто полемізувати, піднімати градус протистояння немає сенсу. Люди самі повинні для себе чітко розуміти: ось це чорне, а ось це біле. Поки є можливість називатися сірим, нічого хорошого, я думаю не буде.

Ми заговорили про ситуацію вибору людей: куди, якій Церкві належати, до якої церкви ходити, за якого голову молитися на Літургії. Мене цікавить таке технічне питання. У нас, в Україні, навколо цих всіх визначень людей, навколо переходів громад йде велика дискусія. У Московському Патріархаті говорять, що у них забирають, захоплюють їх громади. У Православній Церкві України кажуть, що це люди самі виявили бажання, і це були місцеві люди, які ходять до цієї церкви, і вони проголосували. У мене таке питання: як в Естонії, якщо виникає питання про перехід якоїсь громади, на практиці це реалізується?

– Коли в 1996 році були переговори між Вселенським Патріархатом і Московським Патріархатом в Естонії, це робилося дуже легко: парафії проводили збори, вирішували і писали заяву, до якої Церкви вони хочуть ходити — і це було дуже ясно. Цей список створився майже за два місяці, і після цього РПЦ стала знову згадувати Вселенський Патріархат.

Але були випадки, де, наприклад, громади розділилися навпіл?

– Так, але слава Богу, що у всіх цих містах, де це проявилося, були храми різних Церков.

Тобто була альтернатива.

– Так, була альтернатива.

А в якихось маленьких населених пунктах, де тільки один храм є, чи були якісь такі ситуації?

– Вони дуже швидко знайшли місце і побудували храм. Там вони зробили свою парафію, і там життя православних триває.

У нас, в основному, конфліктні ситуації в селах, де храм тільки один. Тому що в містах, якщо люди хочуть перейти, вони, як у нас кажуть, переходять ногами. Тобто вони просто йдуть в іншу церкву в іншому мікрорайоні і все, конфлікту немає.

– Я думаю, що все-таки це конфлікт між людьми, між єрархами.

А чи були, наприклад, якісь ситуації, коли у тому ж 1996-му громада хотіла перейти, але, наприклад, єпископ не давав підпис, не дозволяв переходити з одної юрисдикції в іншу?

– Такого не було. Я знаю випадки, де, наприклад, в одному місті громада сказала, що хоче бути у складі місцевої Церкви [мається на увазі Естонська Автономна Православна Церква у складі Константинопольського патріархату – прим. ред.], і священник сказав, що він піде разом з громадою. Хоча сам він був Московського патріархату і хотів залишитися у Московському патріархаті, але громада вирішила інакше.

Підтримав своїх віруючих?

– І він тоді пішов разом з громадою до місцевої Церкви.

Ще таке питання, у нас в Україні стосовно цього тривають серйозні дискусії. У нас були прийняті поправки до закону про те, що релігійні організації, центр яких знаходиться у країні-агресорі, повинні поміняти назву. І у мене в цьому контексті питання: як офіційно зареєстрована у державних органах влади Естонська Православна Церква Московського Патріархату? Яке у неї юридична назва?

– В Естонії вона називається Естонська Православна Церква Московського Патріархату. Естонською це Moskva Patriarhaadi Eesti Oigeusu Kirik. У цьому сенсі там дуже чітко сказано, що це саме Московський Патріархат в Естонії.

Тобто віруючі можуть зрозуміти, до якої Церкви конкретно вони йдуть, у них не буде...

– Так, Естонська Православна Церква Московського Патріархату. Там все дуже чітко.

Ну і наостанок, таке питання: виходячи з Вашого досвіду, Ваше бачення, що...

– Чи буде одна Церква в Естонії?

Ні, я не про це. Я про Україну. Як Ви думаєте, хто в майбутньому міг би визнати ПЦУ? Після Елладської Церкви? Тому що зараз нову Православну Церкву України фактично визнають і мають з нею спілкування дві Церкви - це Вселенський Патріархат і Елладська Церква [інтерв'ю відбулося до офіційного визнання ПЦУ Олександрійським Патріархатом – прим. ред.].

– Я думаю, Кіпр рухається у цей бік. Так, швидше за все, Кіпр.

А хто точно, 100%, не визнає, принаймні, у найближчі роки?

– Це дуже важко сказати. Але дивлячись на все, що відбувається, наприклад, в Сирії, я думаю Антіохійському Патріархату буде важко визнати. Але думаю, що врешті, повільно, але всі будуть за цю автокефалію і побачать, що ті кроки, які зробив Патріарх Варфоломій, вірні. Іноді на такі історичні кроки потрібно і 300 років — мається на увазі, що 300 років знадобилося для скасування акта 1686 р.

Система Orphus
Рейтинг
0
0
0коментарів

Коментарі

додати коментар 

    Залишати коментарі можуть тільки зареєстровані відвідувачі Ввійти

    Точка зору

    Останні коментарі

    • Стефан | 14 липня 2020, 22:39

      Схиигумен Сергий Романов прав, обвиняя лизоблюдов и подхалимов, которым нечего  ему возразить по существу предъявляемых им обвинений в отступлении от Православия, предательстве верующих, когда

    • wari2011 | 2 липня 2020, 22:42

      Кредит справа делікатна, тому треба обережно з його оформленням. Можу порадити блог, де багато корисної інформації про кредитування

    • bopa | 8 червня 2020, 11:43

      То перераховані факти ви називаєте "фантазиями и ночными кошмарами"? Чому викладену інформацію ви "Очередная статья нижайшего интеллектуального уровня"? У вас

    • Slava43 | 4 червня 2020, 13:46

      Це жодна агітація. На Буковині казали :»Мойше герехт, Сури герехт».

    • Slava43 | 4 червня 2020, 13:39

      За часів союза, УПЦ підлягала моіковському патріярхату, примусово. Від незалежності УПЦ старалась отримати незалежність від Москви. Тепер, коли Україна має ТОМОС та незалежність то Лавру потрібно

    Популярні статті місяця