Олександр БРИГИНЕЦЬ: “Захищаючи наші пам’ятки, наші святині, можна насправді рухати Україну вперед, подалі від «homo soveticus»”

2011 рік був наповнений численними подіями у релігійному житті столиці. Багато з них були пов’язані з майном і захистом історичної спадщини: Києво-Печерська лавра, Софія Київська, Десятинна церква. Лише наприкінці року, 22 грудня, відбувся «круглий стіл» за участю представників місцевої влади і різних конфесій. Про зацікавлення київської міської влади у співпраці з конфесіями, про підсумки 2011 року у державно-конфесійних відносинах РІСУ попросила прокоментувати відомого громадського діяча, депутата Київської міської ради, голови комісії у справах культури Олександра БРИГИНЦЯ.

— У 2011 році стосунки між Церквою і владою ніяк не виявилися на рівні київської міської влади. Їх фактично не було. Київська влада за незначними винятками стояла осторонь тих гострих питань, які виникали в середовищі парафіян. «Круглий стіл», який ми провели вкінці року, на якому були зібрані представники найбільших релігійних громад міста Києва, швидше виняток. Заплановані нові аналогічні зустрічі. Сподіваюсь їх, як і попередню, хоча б коротко відвідуватиме голова Київської міськадміністрації Попов, бо такі контакти вкрай обов’язкові.

Не можна промовчати про певні спроби київської влади підіграти амбіціям наближених до влади священиків. Київська міська влада взяла участь у таких заходах, як проведення конкурсу на визначення проекту будівництва нового храму на підмурівках Десятинної церкви, але, не зважаючи на тиск, „офіційний” проект не переміг. І друга неприємна річ — це спроба виселити з Києво-Печерського заповідника три музеї і кілька десятків художніх майстерень. Громадськість активно втрутилися в цей процес, і врешті, заплановані виселення не відбулися.

Я думаю, що ті конфлікти (особливо на початку 2011), які були на довкола Лаври і Десятинної церкви, стали наслідком того, що влада жорстко намагалася проводити свої плани, які не отримали підтримки в суспільстві.

На щастя, пізніше таких явищ стало менше, але це пов’язано з тим, що стосунки керівництва держави з певними церковними лідерами дещо охололи, тому говорити, що тут була заслуга Київської міської ради чи київської громади не можна. Швидше, це збіг обставин.

— Ви згадали про «круглий стіл». Хто був його ініціатором? Які наслідки може мати ця зустріч? Яке ставлення влади до таких заходів?

— Я думаю, ці «круглі столи» будуть регулярними. Вже зараз обговорюється питання проведення таких зустрічей з усіма мусульманськими громадами, щоб розібратися з наявними проблемами. Також — з усіма єврейськими громадами. Планується проведення круглого столу з представниками усіх громад, які хотіли побудувати свої храми в місті Києві. Це буде спільна розмова з головним управлінням архітектури, яке готує певні документи для погодження плану забудови міста.

І ще я думаю, що найближчим часом буде проведений круглий стіл з настоятелями храмів, які є пам’ятками архітектури. Такі споруди-пам’ятки мають специфічні проблеми, а церковні громади фактично зобов’язанні виконувати певні функції держави: охороняти їх, берегти, утримувати в належному стані. Але скажемо щиро, що далеко не завжди громада має достатньо грошей для того, щоб виконувати цю важку, складну і дорогу функцію, з якою і держава не здатна впоратися. Якщо взяти ту саму Лавру чи Софію Київську, чи Андріївську церкву і з’ясувати, скільки грошей витрачає держава на ці об’єкти, щоб тримати їх в належному стані, то можемо зрозуміти, що й інші церкви зі статусом пам’ятки теж вимагають підтримки з боку влади, тим паче зараз, коли парафіяни, як і усі українці, біднішають на очах. Але влада забула про ці пам’ятки, вона не слідкує за ними, не дивиться, що там відбувається. А як на мене, потрібно знайти цю спільну конструктивну силу, яка би дозволила Церквам тримати ці споруди в належному стані і місту мати їх в гарному вигляді. І при цьому не роздягати релігійні громади, як інвестора, який вирішить за державу пам’яткоохоронну проблему. У той же час, звичайно, не можна перекладати всю відповідальність виключно на державу.

— А скажіть, будь ласка, хто ініціює такі «круглі столи»?

— По-різному буває, переважно ініціатором є наша комісія.

— Так виглядає, що найбільші проблеми є майнові, стосовно храмів, довкола виділення земельних ділянок. Цього року було досить багато громадських ініціатив і щодо захисту фундаментів Десятинної церкви. Скажіть, будь ласка, наскільки ці громадські ініціативи і, зокрема, остання, стосовно недопущення початку будівництва під видом консервації, можуть вплинути на прийняття рішення міською владою?

— Насправді рішення у цьому випадку приймає не міська влада, а повинно бути рішення державної влади, тому що йдеться про «особливо цінні землі». Рішення приймається на державному рівні, оскільки існує подвійна система контролю. Але проблема саме цієї споруди в тому, що практично всі найбільші Церкви, які існують в Україні, так чи інакше заявили про необхідність відбудови там храму. Московський Патріархат жорстко виступає за відбудову, Київський Патріархат м’якше, а греко-католики ще м’якше, але в принципі всі заявили устами тих чи інших єрархів про те, що вони б хотіли відбудовувати цей храм. І саме в цьому є велика проблема, що Церкви з одного боку не проти відбудови храму, з іншого боку існує законодавство, яке не дозволяє цього робити — як українське, так і світове.

Третє, ми інформуємо ЗМІ, чому не можна відбудовувати храми. Ми розуміємо, що журналісти — такі самі парафіяни певних Церков, як інші люди. І вони сприймають заяви, в тому числі мої, стосовно неможливості будувати храм, як певний вияв атеїзму, думаючи, що я виступаю проти храму загалом. І необхідно пояснити, яку цінність мають підмурки цього тисячолітнього храму, чому там не можна будувати, що це ніякий не атеїзм, а вимога Закону. Відбудувати Десятинну церкву ніяким чином не можна, тому що не можна відбудувати те, що невідомо як виглядало. І навіть якщо б ми сьогодні знали, якою була ця церква насправді, і навіть могли б відбудувати споруду такою, якою вона була, архітектурна ситуація, яка склалася навколо храму, не дозволяє цього зробити. Наприклад, припустимо, сьогодні фундамент Десятинної церкви фактично вміщають в один куток над Володимирською вулицею, це означає, якщо церква буде побудована, то хресний хід навколо неї зробити неможливо.

Крім того, відбудова такої пам’ятки візуально нищить Андріївську церкву. Те, що сьогодні відбувається навколо Софії, коли високі нові будівлі навколо візуально знищують Софію. Або те, що відбулось з київським оперним театром, це може повторитися з Андріївською церквою. Чи має сенс створювати муляж чогось, що ми не знаємо, і чим знищити перлину української архітектури? Пам’ятку, яка бореться за те, щоб стати однією з тих, які охороняє ЮНЕСКО. Тому одне одного не варте.

Тому, намагаючись говорити спокійно і зважено, я намагаюся переконати людей, що цього робити не треба. Але, як ми знаємо, коли позиції, які проголошує світська людина, можуть протистояти завданням, які є в тих чи інших релігійних чиновників, то вони можуть організувати невелику, але дуже активну групу, яка публічно виступатиме за певне рішення, яке суперечить закону, але відповідає нормам чи розумінням тієї чи іншої громади.

Припускаю, що для того, щоб відволікти людей від вирішення реальних, насущних проблем, які є в суспільстві, влада буде використовувати Церкву, щоб загострювати певні питання, закладати релігійні провокації, як роз’єднуючі, щоб уникнути об’єднання українців проти самої влади.

— Ви сказали: держава, Церква. Проте, тут слід говорити, що певні особи, які є і в Церкві, і в органах влади, які зацікавлені в цьому будівництві. Ігумен, який очолює цей монастир поруч з Десятинною, не раз викликав інтерес журналістів тим, що впевнено доводив, що у будь-якому випадку побудує храм. І що він має підтримку в Адміністрації Президента. Скажіть, будь-ласка, чи саме в цій ситуації є тиск на міську владу, громадськість з цих кіл?

— Я не відчуваю такого тиску. Поки що так складається, що все, що ми хотіли зробити, все, що відбувається навколо цього, відбувається ніби логічно. Єдине, що дивує, що київська влада, яка знала, що надходить зима, так довго тягнула з консервацією, про яку йшла мова ще ранньою весною. А поміж тим, вона планувала тут все-таки будувати. За одним проектом, який був серед переможцями, там мало бути збудовано — я наголошую — три храми. А після того, як цей проект не пройшов, влада втратила будь-який інтерес до підмурків, до результатів конкурсу, вона чекала невідомо чого. Після заяви археологів, які висловились декілька тижнів тому, що там не можна взагалі нічого будувати, але треба рятувати від зими підмурки, влада взялась за консервацію. Багатьох хвилює, чи не почнеться будівництво нової споруди на місці підмурків після того, як їх засиплють піском? Я не можу однозначно відповісти, як влада вчинить в цьому випадку. Документів, що підтвердили б плани незаконного будівництва я не бачив, але ж той монастир, який побудували поруч, теж не має ніяких документів...

Звичайно, ми всі остерігаємось влади. Ми боїмося, що за кожною дією влади, яка носить формально позитивний характер, приховані, як дуже часто буває в Києві, якісь негативні речі. Хочу нагадати ситуацію з вулицею Гончара, де ведеться будівництво, яке, фізично, естетично і візуально знищує Софію Київську. Влада багато разів створювала комісії, куди я входив, і були заяви, що будівництво неприпустиме. Також були заяви високих чиновників, що все буде ось-ось зупинене, але новобуд росте як на дріжжах. І коли влада говорить щось немудре, ми насторожі — то тут абсолютно зрозуміло, звідки це і як. А коли влада раптом починає говорити щось більш-менше доречне, запитуєш себе, що за цим стоїть, де тут пастка? Відповідь знаходиться, але буває вже пізно.

— Ви згадали про Софію, наскільки відомо, останнім часом там було проведено кілька перевірок, ініціативи йшли від певних людей з міністерства культури. Вони показали, що заповідник «Софія Київська» працює просто прекрасно і немає до чого придертися. Але ці непланові перевірки були кимось спровоковані. Як Ви думаєте, що зараз відбувається довкола Софії Київської, в якому напрямку рухаються події?

— Я скажу так: я нічого поганого не бачу в перевірках — кожен заклад повен завжди бути готовим до перевірок, я не бачу нічого поганого в тому, що цей заклад перевели у підпорядкування Міністерства культури. Але погано, що Міністерство культури неспроможне реально керувати, піклуватися про нові великі об’єктами, які йому передані. Тобто, Міністерство культури повинно бути змінене й отримати інший суспільний статус та інше фінансування, інші відділи, інше управління, іншу кадрову базу для того, щоб керувати такими об’єктами, як Софія.

На жаль, тут винен не міністр. «На жаль», бо, якби був винен міністр, проблему можна було б вирішити просто: змінити міністра. Я би сказав так, що міністру дали пензлі, але не дали полотно, таким чином сьогодні виникає колізія, коли Софія чи інші заклади, які більш-менш комфортно себе почували в складі іншого міністерства, перейшовши сюди, можуть нести певні втрати. А для нас, людей, які стурбовані долею Софії, ці втрати видаються дуже небезпечними, тому що іншої Софії в світі не має. Навіть підготовлені люди не завжди розуміють, що там не можна проводити богослужіння. А чому, мовляв, в такому-то соборі в Кельні, чи Парижі, в Лондоні чи Римі, дозволяється служба, а тут ні? Доводиться багаторазово пояснювати, що ті собори багато молодші, що там немає мозаїк і фресок ХІ століття, що там зовсім інші кліматичні умови і так далі. Тому ми повинні знов і знов говорити (і не тільки чиновникам чи простим громадянам, а й журналістам ) — в чому особливість, неповторність цього унікального храму, який ми повинні його вберегти.

Можливо, такого розуміння не вистачає й науковцям. Я, до речі, був свідком такого, я б сказав, брутального нерозуміння ситуації, яка відбувається в Софії, з боку академіка Толочка, який досить жорстко виступив проти директорки заповідника «Софія Київська» Нелі Куковальської і проти святкування тисячоліття Софії. Можуть бути наукові суперечності з приводу точної дати святкування ювілею храму, але вони вирвішуються в наукових виданнях. Якщо на рівні держави, тобто не Куковальською, а державою прийнято рішення, що в 2011 році необхідно було відзначати тисячоліття Софії. Якщо це суперечить науковим роботам Толочка, то гостро виступати  треба не проти Куковальської і не проти Софії. Якщо вже на те пішло, хай Толочко гостро виступить проти президента і його Указу —  це було б цікавіше і доречніше.

— Міністерство культури 2011 року не виділило тих коштів, які були заплановані на власне святкування Софії, а це, в першу чергу, різні реставраційні роботи й інші заходи. Тобто, саме на роботи, необхідні для заповідника. А ці кошти планувало виділити міністерство, до якого Софія належала попередньо. Натомість, у мінкультури хтось дає дозволи на забудову довкола Софії. Як так?

— Так, справді, я про це говорив, що статус мінкультури в очах кабміну, в очах держави є не такий високий, щоб у цей статус вміщалась Софія Київська. І те, що Лавра, яка знаходилася під юридичним крилом міністерства, за багато років (я не кажу про цього міністра чи про попереднього) дуже багато будівельних змін зробила в самому монастирі, а міністерство не дуже активно проти цього виступало, — погана ознака. Для порятунку пам’яток треба мати бажання і гроші. Де вони? Уряд працює погано, грошей не вистачає, ми все розуміємо. Можуть з’явитися заяви про те, що краще пенсії дати, ніж ремонтувати пам’ятку. Так дуже часто говорять, тому що «homo soveticus» живе в багатьох людях, і це зрозуміло. Але тільки захищаючи наші пам’ятки, наші святині, можна насправді рухати Україну вперед, подалі від «homo soveticus», бо іншого способу просто не існує.

А дозволи на будівництво дає цілий ланцюг чиновників. Я от нещодавно обурювався щодо того, що дали дозвіл на будівництво якраз між Золотими Воротами і Софією. Визріває нова „гаряча точка”. І це вкрай неприємно, і дуже багато таких випадків, коли ми стаємо свідками нових скандальних забудов. У цьому випадку йшлося про дозвіл на розробку документації. Але насправді це нова бомба під Софією, і боротися проти неї буде потрібно зараз, тому що, коли забудова досягає інвестиційного рівня, коли в забудову вкладаються гроші, коли вже продані квартири, коли певні чиновники уявляють, як будуть жити з видом на Софію, то в таких випадках уже дуже складно боротися. Тому треба боротися зараз, саме тому я нагадую про цю адресу. І хочу сказати, в топ-20 культурних скандалів Києва ця подія теж зазначена.

Але, на жаль, розуміння з боку керівництва країни, що треба оберігати старі будівлі і пам’ятки — немає. Тому, що більшість нинішніх чиновників виросли в містах, де немає культурно-історичної спадщини. І для них старий будинок — це якийсь барак чи «хрущовка», яку треба зносити і на її місці побудувати якусь «стікляшку». Це, мабуть, непогано для певних східних містечок, в яких, на жаль, ніколи не було якоїсь цінної, культурної забудови — ні за царя, ні за радянської влади, ні за незалежної України. Але все таки, нам треба зберігати те, що в нас є, а не вирівнювати, не створювати, якусь таку середню країну, щоб вона стала чимось середнім між Львовом і Макіївкою.

— Ще одне майнове питання, яке виникло ще у 2010 році і мало продовження у 2011 — довкола лікарні, яка є поруч з Києво-Печерською Лаврою, тому в народі має назву «лаврська». Хоча вона від заснування була міською. Яка доля цієї лікарні?

— Насправді це державна лікарня, там питання вирішується на державному рівні і кажуть, що там знайдене інше приміщення, стосовно якого Київрада вже навіть прийняла рішення про передання його лікарні. Можна по-різному ставитися до цієї ситуації, як на мене, нічого поганого немає в тому, що поруч з монастирями існують лікарні. Ми знаємо, що монахи завжди традиційно опікувалися хворими і це частина служінь, які в них були. А з іншого боку, переїзд лікарні в більш спокійне місце —  теж непоганого. Скоріше, важливим є запитання: для чого це приміщення поруч з Лаврою буде використане? Про це чомусь не прийнято говорити. Що там насправді буде — мені сказати важко.

Побудова будь-якого монастиря в центрі мегаполіса сьогодні — це досить дивна історія, тому що свого часу монастирі створювалися в місцях, де монахи могли усамітнено молитися. Вони ніколи не будувалися в центрі міст, швидше десь далеко на околиці, подалі від мирського життя. Як на мене, було б абсолютно нормально, якби монахи будували нові монастирі, у тому числі за підтримки держави, якщо вона забирає у них старі приміщення під музеї, і надавали можливість людям молитися спокійно. А не оточували себе «гламурними» vip-персонами, коли тебе кожен день знімають камери, ставлять всякі питання, тут ходять дівчата в коротких спідницях і т.д.

Мені здається, що ідеологія різних Церков захопити центр міста — «про всяк випадок» — підходить тільки тоді, коли в центрі є громади, віруючі або туристи туди ходять молитися. Тоді це нормально. А якщо говорити про чернецькі осередки, то їм краще бути в таких умовах, в яких спокійніше молитися.

— А чи були за останні рік-два звертання до влади щодо виділення ділянок під монастирі на околицях Києва?

— Я не можу цього сказати, тому що ці питання не проходять через мою комісію. Я знаю, що на Лівому березі побудований новий католицький монастир, кілька років тому він почав будуватися. Такі процеси йдуть, ці монастирі можуть будуватися на околицях Києва. Тобто, якщо світська людина намагається бути ближче до комунікацій, щоб швидше добиратися до роботи, курсувати між своїм роботою і житлом, то для ченців такої проблеми взагалі немає — для них робота і проживання будуть знаходитися в одному місці — там, де буде знаходитися монастир. Тому потрібно допомагати громадам засновувати монастирі, але притому розуміти, що ці монастирі повинні закладатися і створюватися за тими принципами, які були й тисячу років тому.

— Для частини киян залишається болючою справа повернення громаді костелу Св. Миколая, який є органним залом. Яка доля цього приміщення, і чи шукаються якісь шляхи вирішення?

— Я думаю, ці питання, звичайно, треба обдумувати і вирішувати на більш високому рівні. Найкращий спосіб — передати приміщення громаді, а використовувати його за угодою як органний зал за потребою. Але орган, наскільки я знаю, там встановлений таким чином, що заважає богослужінням. І зрозуміло, що треба провести якісь зміни в самому костьолі, для того, щоб він був зручний для служінь. А хто це буде робити? Чи готова держава залишити цей орган, бо наскільки я знаю, там ще йде боротьба за сам орган.

Я думаю, у цьому випадку не можна розраховувати на просте рішення, це рішення складне і його треба обговорювати на державному рівні, не міському. Київ уже передав державі цей храм кілька років тому. І до речі, це ще було зроблено тому, що якось київська влада при Черновецькому намагалася взяти кредит під заставу, в тому числі, і цього костелу. І я тоді виступав категорично проти, щоб костели брали в заставу під кредити. А тому коли з’явилась можливість цей храм, як і деякі інші заклади культури, взяти у державну власність, вберегти їх від таких махінацій, я це активно підтримував. Та міська влада, яка була, могла що завгодно зробити. Черновецький був готовий закладати храм, щоб отримати кредит — але, як на мене, це божевілля.

— Пане Олександре, чи можна сказати, що зараз Київ став містом, в якому комфортно живуть представники різних конфесій, різних релігій? Чи можна вважати спиляний хрест поодиноким випадком нетерпимості? Чи це певна тенденція?

— Хрест, який спиляли, був греко-католицьким — його встановила греко-католицька громада на схилах біля свого храму. Я думаю, що, як і нищення деяких могил, як була знищена могила Лесі Українки свого часу, це носить не стільки релігійний характер, скільки  є хуліганством. І цей елемент хуліганства, коли певні люди намагаються якось себе реалізувати, їх дії призводять до таких скандальних випадків. У суспільстві, на жаль, немає поважного ставлення до релігійних символів, таких як хрест, інших символів. Молоді люди, які переважно чинять такі хуліганські дії, навіть можуть не розуміти, що вони роблять. Тому я вірю в те, що працюючи з молоддю і пояснюючи їй, в тому числі і за посередництвом певних підручників у школі, в родині, церкві, що не можна жодним чином займатися такими богохульними речами, ми можемо якось вплинути на ситуацію. Інших таких випадків, як, наприклад, історія з побиттям єврейського студента декілька років тому, не пригадую. І сподіваюся, що ніколи вже не буде.

 Львів-Київ, 28 грудня 2011