„Люди, які мислять відродженням, насправді є будівниками культурних, моральних конструкцій, які мають стояти на основі минулого. Але без орієнтації на далеке майбутнє ми нічого не досягнемо”

Інтерв’ю з академіком Мирославом ПОПОВИЧЕМ, лауреатом Національної премії України імені Тараса Шевченка, директором Інституту філософії ім. Г.С.Сковороди НАН України, про духовне відродження, історичні міфи, православну цивілізацію, релігію і політику, конфесійні упередження та інше.

Інтерв’ю з академіком Мирославом ПОПОВИЧЕМ, лауреатом Національної премії України імені Тараса Шевченка, директором Інституту філософії ім. Г.С.Сковороди НАН України, про духовне відродження, історичні міфи, православну цивілізацію, релігію і політику, конфесійні упередження та інше.

Кожна епоха має своїх філософів-мислителів, які формують і формулюють суспільну думку. Колись філософи впливали на державну політику, виховували можновладців. Нині ж вони здебільшого стали моральними арбітрами і совістю нації. Академік Мирослав Попович, один з найвизначніших сучасних українських мислителів, відомий як людина, яка здатна відійти від міфів і штампів у судженнях про історію і сьогодення. Він фундаментально дослідив розвиток української культури, зокрема, діяльність таких українських світочів, як Г.Сковорода і М.Гоголь. Він також займався філософсько-політичними проблемами, а нині розробляє філософську візію нової Європи. Про Україну і місце України в Європі у контексті духовному — така основна тема нашої розмови з академіком.

— Відбулося святкування 18-ї річниці незалежності України. Після розпаду СРСР багато і на різних рівнях говорять про духовне відродження. Чи дійсно воно має місце, і які його ознаки?

— Я, взагалі, не люблю термін «відродження», хоча колись був одним із ініціаторів, щоб партія, яка створювалася на руїнах КПРС, називалась „Партією демократичного відродження України”.

Відродження – це спеціальний термін, який відноситься до певної доби в історії європейської культури. І називати відродженням те, що відбувається у нас – некоректно.

З іншого боку, цей термін – консервативний. Він має на увазі: колись був «золотий вік», і ми його відновлюємо. Не було золотого віку в історії України, на превеликий жаль. І нам нічого відновлювати. Слід будувати нове, спираючись на ті традиції, що нам залишила історія.

Я ніколи не вживаю цього терміну і не розумію, що мають на увазі, коли говорять: Україна вступила у добу відродження. Люди, які мислять відродженням, насправді є будівниками культурних, моральних конструкцій, які мають стояти на основі минулого. Але без орієнтації на далеке майбутнє ми нічого не досягнемо.

Так, Україна з’являється на політичній карті світу, вона перетворюється на самостійну політичну силу, є культурною одиницею, з якою вже більше і більше доводиться рахуватись, в нас вже є якась економічна перспектива – це інша річ. Хочете, називайте це відродженням. Для західних країн Україна взагалі не існувала – була повністю прихована за вуаль російської культури. Для них українці були «русскіє». Тому сьогодні вони з дивуванням, але як факт сприймають, що Україна вже є. Умовно, можна це вважати відродженням. Був в історії України період козацької держави, з якою рахувалися сусіди. Бо вона була небезпечним сусідом.

— Якщо не "відродженням", то який термін притаманний для цієї доби?

— З погляду історії і масштабів історії, це дуже маленький термін. Це час встановлення української самостійності – у політичній, економічній і культурній сферах.

Це істотно. Україна впродовж століть була певним транспортером із Заходу на Схід. Але потім політичний напрямок відносин центру і периферії був такий – перетворити Україну із посередника між Сходом і Заходом на провінцію, губернію, яка б отримувала західну продукцію (культурну) через Москву чи Петербург. Власне перші самостійні кроки, які визначили наше обличчя, були ці 18 років.

— Ви зараз cказали, що в Україні не було «золотого віку», але деякі політичні діячі згадують добу Київської Русі. Наскільки правильно вважати Україну спадкоємницею тої держави?

— Ми є спадкоємцями культури так званої Київської Русі. Кажу «так званої», оскільки тоді не говорили Київська Русь. Цей термін, як і Візантія, з’явилися у пізніші часи, коли ці утворення були історичним спомином.

Але це була держава з центром у Києві. І в цьому відношенні ми не претендуємо на відновлення східнослов’янської держави, чи хоча б відновлення її як духовного центру. Відроджуються певні традиції Київської Русі.

На сході слов’янського світу були різні політичні культури. Можна сказати, було два полюси. Один, де переважала вічева демократія. Корінь слова «віче» від того самого, що і італійське «parlamento» — віщати, говорити. Це парламентські засади, які корінням йдуть у далеку давнину — це Новгород, Псков.

Друга культура – сильно централізованої влади. Вона базувалася на тих місцях, де не було жодної вічевої демократії. Це спочатку Суздальська, Володимиро-Суздальська, а потім Московська околиця.

А південь не витворив єдиної позиції. Існувало співвідношення сил. Київ не правив всіма містами. Навіть не було битви, де б усі князівські міста були під одним командуванням. Тому у Києві це була децентралізована система, яка трималася на авторитеті князів чи православної церкви – «Другий Єрусалим».

Якщо брати традицію, то вона в нас не дуже весела. Ані традиції державної бронзи, ані традиції, яка переростає у парламентський демократизм. Це більше анархізм. Неприємно визнавати, але це – наша сила і наша слабкість. Сила в тому, що Україна не схильна до авторитаризму і авторитарних режимів. А слабкість – ви можете сьогодні подивитись, як працюють наші політичні центри — парламент, Президент — і це без коментарів ясно. Ось таким чином ми відновлюємо традицію. Це не є повернення «золотого віку», в жодній мірі.

Традиція — річ дуже сердита і міцна. Вона може чіплятися через віки. Як авторитаризм, властивий північно-східним землям. Там був сильній вишкіл, який виріс на татарській основі – ярлик на княжіння давався в Орді. Вони мусили пройти азіатську школу управління. Нічого страшного в слові «азіатське» немає, але що стосується режимів, то краще б їх не було на світі.

Російські історики дуже добре це показали, такі як Ключевський і його спадкоємці. А ні якісь там українські ревізіоністи. Андрій Боголюбський втік з Києва, будучи київським князем, і то не в Суздаль, а в місто Володимир. Воно було провінційним і головне – не мало віча. Міг правити там без боярських рад. Узагалі він жив у Боголюбово – так би мовити, військовій окрузі. Ось засади російського авторитаризму. І саме звідти починається історія Росії. Як казав Ключевський, перший великорос був Андрій Боголюбський.

Традиція має вплив на державу, на владу, на свободу. Тому ми маємо багато шансів і багато пасток.

— Ви сказали, що Київ не був центром східного православ’я, але згадали термін «Другий Єрусалим». Сьогодні з вуст деяких представників Київського Патріархату можна почути саме про «Другий Єрусалим». Тобто є підстави бути центром східного християнства?

— Я знаю претензії київського клиру до церковної незалежності, але претензій, щоб бути центром східного християнства – немає. Центром східного християнства вважає себе Церква Московського Патріархату — і це є спадщина того періоду, коли єдиною державою з офіційною релігією православ’я залишилась Росія. Тоді зрозуміло, що це була політична претензія і на політичну роль захисника усіх православних. Росія часто не тільки захищала, але й рятувала. Це було на Балканах (болгари, серби), і з вірменами, і грузинами. Так що не одна Україна шукала захисту у Москви.

Як там складуться релігійні стосунки, не буду пророкувати, оскільки я суто світська людина. А як світська особа, можу сказати тільки одне: чи буде якась держава притулком для Церкви, претендуватиме на вплив у православному світі, чи цього не буде – це на долю політичного керівництва регіону ніяк не вплине.

Єдине, що можу зазначити: головною залишається Константинопольська Церква, кафедра якої вважалася другою після Римської, ще до розколу. Сьогодні Константинополь є першою Церквою, але це не робить Грецію центром православ’я.

— Патріарх Кирил під час візиту до України постійно наголошував у своїх проповідях про «східнослов’янську цивілізацію». Виникає сумнів: чи не здається цей термін штучним і черговим геополітичним проектом Кремля на кшталт «Москва – Третій Рим»?

— Якщо вже говорити про цивілізацію як наднаціональний вимір, то те, що називає Патріарх Кирил «східнослов’янською», мається на увазі «російська цивілізація». Ніяких підстав конфесійна єдність східних слов’ян, чи під омофором Київського Патріарха, чи під омофором Московського – не дає підстав, щоб виділяти їх в окрему цивілізацію. Якщо і є спільні риси у білорусів, українців і росіян, то це як спадщина Російської імперії. Ця спадщина не тільки біда. До цієї спадщини відноситься і Лев Толстой, і Достоєвський – не буду далі перераховувати імен.

Але яке це має відношення до Московського Патріарха? Це наслідок того, що існувала велика держава, яка створила конгломерат культур. Частина, наприклад, українська, виростала в просторі російської мови, через те що українська не була дозволена як мова культури. Якщо згадувати про православну цивілізацію, то православ’я грало роль тільки духовного цензора. Святіший Синод виконував обов’язки цензури.

Так можна сказати і про Австро-Угорську імперію. Там були риси певних культур – угорців, чехів, хорватів. Усе це було зібрано Габсбургами. Хоча німців було мало у порівнянні зі всіма, культура Відня відклала відбиток на інші народи, що жили там, у тому числі й на українців. Але це не дає підстав для загальної характеристики Габсбурзької цивілізації.

Я не знаю, чи можна виділяти російську цивілізацію як цивілізацію. Чи є там ознаки принципово іншої культури, які б об’єднували так, як це було у 16-17 столітті? Маю великі сумніви. Так, є російська культура. Наскільки цей вплив був вирішальний при розв’язанні політичних проблем, можна багато сперечатися. Я не бачу жодних підстав для об’єднання всіх цих національних культур на просторі колишньої Російської імперії під одним дахом «східнослов’янської» (читай «російської»), імперської, православної цивілізації. Думаю, що це не переконливо і методологічно не правильно.

— Американський дослідник Семюель Ґантінгтон виділяв Православну цивілізацію. Україна належала до неї. Згідно з його теорією, «Зіткнення цивілізацій» наша країна знаходилася на межі Західної і Православної цивілізацій. Мабуть, в цьому контексті слова Патріарха були правильними – нам треба самоідентифікуватися? Його виступи можна тоді розцінювати як певну допомогу і сприяння у цій ідентифікації.

— Щодо Ґантінгтона: я особисто не люблю цю теорію. Вона не обґрунтована. Це пояснення годиться для чиновників із держдепартаменту, ніж для наукового обговорення. Хоча б взяти проблему – де той рубіж в Україні, що відділяє Європу від Азії? У перших варіантах він проходив на українсько-польському кордоні, потім перенісся на Збруч, тепер все більше і більше наближається до тієї політичної межі – області, де голосують за Януковича. Я думаю, що це все скороминущі політичні есеї – несерйозне вивчення культурних засад, які дійсно можуть показати нам ,де є різниця ментальних типів.

Якщо говорити про вибір або не вибір європейських орієнтирів, то, як говорять усі російські автори, включаючи Патріарха Кирила, йдеться про заклики до якоїсь фундаментальної, дуже давньої основи – на рівні Київської Русі. «Вибирайте, з ким ви будете – з НАТО, чи з Росією!»

Якщо йдеться про цінності, то вони не мають нічого спільного з цим поділом. Основні цінності, з якими ми пов’язуємо поняття Європа, можна визначити таким чином: по-перше, парламентська демократія; по-друге, ринкова економіка; по-третє, держави-нації – держава, яка спирається на певну етнічну базу.

Вибираємо ми таку модель? І тоді Україна, природно, буде самостійною, буде вибирати між різними моделями, але на ринкових засадах. Це буде в рамках європейського вибору. Росія хоче іншу систему цінностей. Вона сьогодні є державою з однопартійним укладом. Це що, такий принцип буде?

Україна в цьому відношенні близька до європейської структури, хоча далека до ідеалу. Вибір, як на мене, зроблений. Він не подобається комусь – інша річ.

Як вибудовувати себе – можна запропонувати багато різних варіантів. Можна виходити з нейтральної моделі – Швейцарія, Австрія. Чи можна пропонувати «натівську» модель.

Я особисто завжди був прихильником НАТО. Хоча був противником ксенофобії по відношенню до Росії. Українська культура зберегла свої зв’язки з російською культурою. Я не маю на увазі чорносотенну, реакційну культуру. І щоб була двомовність і тримовність в Україні. Але це можливо тоді, коли Україна може бути сильною, незалежною зі своїм власним культурним обличчям. А політичний вихід – вступ до НАТО. Тут теж немає вибору. Україна не може бути нейтральною – її з’їдять.

— А яка ще третя мова?

— Колись була ще польська мова. Українська була побутовою, роль латини грала церковнослов’янська. І була у побуті вищих прошарків населення ще польська. Борець за православ’я князь Костянтин Острозький просив, щоб йому читали Біблію, перекладаючи на польську. Церковнослов’янської мови він не знав.

Навіть сьогодні в Галичині ви можете знайти багато людей, які говорять по-польськи і по-російськи. І це дуже добре.

— Україна опинилася на перехресті інтересів трьох релігійних центрів – Рим, Константинополь і Москва. Які наслідки для нас від цієї боротьби за сферу впливу?

— У цій церковній ситуації, що маємо, можливі три виходи. Перше, утворення помісної української Церкви, яка б об’єднала не тільки православні Церкви, а ще й греко-католиків. Як можна на цій базі утворити єдину Церкву – я не знаю. Такі мрії, проекти існують.

Другий — збереження усіх церковних організацій під керівництвом Московської Патріархії.

І третій проект, це знайти спосіб співіснування тим Церквам, що існують. Якщо б я був за своїми політичними переконаннями консерватором, то був би на боці єдиної помісної Церкви. Я не вживаю слово «консерватор» у якомусь лайливому розумінні. З цієї точки зору, консерватором є Віктор Ющенко. Покладає надії, що можна єдину Церкву зробити в рамках Московського Патріархату. Наскільки я розумію, він належить до цієї Церкви.

Я не консерватор. Консерватор покладає багато надій на клерикальну силу. Я виходжу з інших реалій. Більше перспективною була лінія на співіснування усіх Церков, включаючи і протестантські. Історичний приклад такого співіснування – Німеччина. Там у 19 столітті була така сама проблема під час об’єднання. І сьогоднішня Німеччина жодним чином не корелюється із релігійним об’єднанням. Маємо католицький південь, центр і протестантський – схід і північ. Є Християнсько-демократичний союз – права партія і є християнсько-соціальний союз – Баварська права партія. І ніякі богословські питання їх не розділяють – то окремо, а політика окремо. Треба навчитися поєднувати. У нас я не бачу такого прагнення. А це – європейський шлях.

— Неодноразово від політиків (особливо під час релігійних свят) і священства певних Церков можна почути, що Україна є православно-християнською країною. Чи правильно стверджувати, що Україна є християнською, православною?

— Якщо стати на праві політичної позиції, звичайно, можна говорити, бо у нас найбільший вплив серед усіх церковних єрархів мають православні. Мене це не влаштовує. Заявляючи, що Україна є християнською державою, чи християнською країною, ми тим самим викидаємо за межі цієї країни усіх нехристиян – мусульман, юдеїв тощо. А потім почнуться питання: а хто справжній християнин – чи баптисти, чи єговісти, чи мормони?

Вважається, що 60% населення віруючі, нехай 70%. З них десь половина – не дуже віруючі, виконують обряди (хрещення дітей, вінчання). А решта 30% нерелігійних куди ви дінете?

Говорячи про православну державу, ми таким чином прагнемо відновити той анклав, що існував у Російській імперії – «самодержавие, православие, народность». Це давно минулі часи, і такого не буде. Така риторика зараз використовується в Росії. Але то їхні проблеми, у нас власних вистачає.

— За рік до початку діяльності руху «Солідарність» до Польщі прибув у 1979 році Папа Римський Іван Павло ІІ. Він мав зустріч з паствою і промовив молитву у Варшаві, щоб «Дух Господній зійшов на цю землю». Костьол зіграв певну роль у боротьбі з комунізмом. І сьогодні Римо-Католицька Церква зберігає вплив в країні. Польщу навіть називають форпостом консерватизму в ЄС. А в Україні наскільки великий вплив священства на формування суспільної думки та життя загалу?

— Одного разу я приїхав на одне релігійне свято до Львова і обійшов католицькі церкви. Мене вразив рівень католицької проповіді. Це була філософія і так майстерно викладена, що жінки стояли і плакали. Філософський сенс одної із притч.

У Католицької Церкві не було таких трагічних перерв, як у Православної. Рівень священства набагато вищий. Маю на увазі загальнокультурний рівень. Може, це комусь не сподобається. Знаю багатьох культурних, освічених православних священиків, але я беру середній рівень.

От великий вплив має Любомир кардинал Гузар. Я його дуже люблю і шаную. Це особистий вплив. У нього висока духовна культура і культура у загальноєвропейському значенні цього слова. Такої релігійної еліти Православна Церква в Україні, на мій погляд, немає. Чим культурніші єреї, тим краще для всіх.

Щодо реалій політичних: Православна Церква ніколи не виступала таким ініціатором антикомуністичних рухів, як Католицька. Оскільки вона була підпорядкована державі. Фактично, Сталін відновив Патріархію і одразу зробив її департаментом не просто держави, а КГБ. Знову ж таки, опір чинили греко-католики. І це було одним із важливих етапів дисидентства. Важко сказати, що це був вагомий чинник, що призвів до зруйнування радянської системи. Дисидентство будувалося більше на світських засадах.

— Тобто вплив, про який люблять говорити, є занадто перебільшеним?

— Дійсно, це перебільшення про вплив священства в Україні. Якщо вдасться комусь створити християнсько-демократичну партію, яку ми бачимо в Європі, то тоді можна говорити про це.

Але наші праві партії недостатньо політично оформлені. Обмежується тим, що приходять священики і благословляють їхні політичні зборища. Це не грамотно з точки зору політології. Партія не має себе пов’язувати з конкретною конфесією.

Знову ж таки, християнсько-демократичні, праві партії створювалися в Європі, коли існувала загроза комунізму. Ця доба минула. Тому відтворювати цей етап в історії немає сенсу.

— До встановлення радянського режиму українська культура мала суттєву сакральну складову. Чи сучасна культура має цю спадкоємність з тим періодом? Наскільки сьогодні релігійний компонент лишається вагомим?

— Світ – маю на увазі європейський світ, до якого належить й Україна – був заснований на культурних засадах християнської релігії. І так було до 17 століття включно. Потім культура європейського кола розвивається на світських засадах. Це стосується і України. Був період, коли в нас вся освіта базувалася на Києво-Могилянській Академії, яка була університетом, побудованим на релігійних засадах. І вищий клас був класом теології. З 18 століття починається світська освіта, період якої в Україні затягнувся. Бо царський уряд не хотів створення світських закладів. А перші університети – вже 19 століття. Але все одно зі створенням Харківського університету, перетворенням Рішельєвського ліцею на Одеський університет, потім зі створенням на базі Кременецького ліцею університету у Києві, починаючи із перших десятиліть 19 століття, українська культура і політичне життя базуються на світських засадах.

Завжди можна говорити про релігію серед культури. Але це вже не є базою для розвитку культури. І це проявляється в тому, що в Україні, як і в країнах Атлантичної цивілізації, Церква відділена від держави. Тому всі наші розмови мають вестися на світських засадах. А релігія є приватною справою кожної людини, як і світогляд.

— Ви говорили про мирне співіснування різних християнських Церков. Релігієзнавці кажуть, що протестанти за кількістю громад вже наздоганяють Православні Церкви. Чи не стане поширення протестантизму в Україні загрозою для формування національної ідентичності українців?

— Скажіть, пані Меркель протестантка чи католичка? Я так думаю, що протестантка. Але ні ви, ні я так твердо цього не знаємо. Ніде і ніколи вона не заявляла: «Ми, протестанти…» Це не грає ролі. Нам що мало Обами, щоб ми зрозуміли, як нація може об’єднатися навколо афроамериканця? І що нам треба ритися в особистих питаннях: хто він, протестант?

Ці питання повинні розв’язуватися на релігійному рівні. Як помиряться баптисти з єговістами – я не знаю. Це їхні справи. Ми можемо тільки тоді втручатися, коли одна релігійна чи етнічна група закликає різати іншу, як шиїти і суніти в Іраку.

Ось коли є гарантія, що розбіжності у релігії не призведуть до зіткнень, тоді держава може відпускати на самоконтроль. Звичайно, треба стежити, щоб пристрасті не переходили меж.

Усі вони є громадянами нашої країни і є політичними українцями.

Люди, які хочуть заснувати національну єдність українців на неполітичних засадах (походження, релігія, культура), повинні знати, чим вони ризикують. За нормальних умов, вони будуть на марґінесі. Бо це повернення до 1648 року – підписання Вестфальського миру між усіма воюючими сторонами після Тридцятирічної війни. На превеликий жаль, Україна тільки почала свої релігійні війни – від 1648 року почалася Хмельниччина. І чим закінчилося обрання православ’я як єдиної духовної платформи? Одержали 300 років політичного диктату Російської імперії.

— Яка роль та місце нехристиянських релігій в Україні? Чим можуть вони бути корисними державі?

— У цій постановці питання є щось таке, що мусить нас злякати і зупинити. Є люди, які живуть на нашій землі, які роблять намаз. Користь не в молитві, а користь в людині. У нього немає іншої батьківщини. Вони 90% свого часу витрачають на те саме, що й ми. Це не той час, коли вся культура зосереджувалася в мечеті, церкві або синагозі. Культура має в основі сучасні цінності. Ми стоїмо не на минулому, а на сучасному.

Україна є державою, в якій немає жодної дискредитації мусульманського населення. У нас виграшна ситуація в світі. Чому американці так підтримували боснійців проти сербів? Тому, що для американців кожна мусульманська спільнота – скарб. Вони підтримували Туреччину, Пакистан. Хоча закривали очі на те, що відбувається в тому Пакистані. Це не дозволяє ставитися до цієї держави, як до ворога ісламу. І я б ні за що на світі не хотів, щоб Україна фігурувала, як ворог ісламу або ворог євреїв.

Це щастя для кожної нації, щоб усі люди були солідарні. А знання чужої культури тільки зробить наші знання ширшими, і нас поважатимуть у світі. Україна вигідно відрізняється від Росії тим, що та веде війни на Кавказі і має проблеми – спадщину Російської імперії. А ми цих проблем не маємо, бо не претендуємо навіть на ватажка православного, східнослов’янського світу. І якщо хтось бачить Київ – «Другим Єрусалимом», то будь ласка. Тільки ми не хочемо через це закривати перший, чи підпорядковувати собі інші.

— Дякую за щиру розмову!

Розмовляв Микола МАЛУХА,
Київ, 8 вересня 2009 року

Світлина зі сайту Міністерства юстиції України