УПЦ МП, Новинский и тетушки. Московскую церковь в Украине раньше не трогали, потому что боялись ответа РФ. Интервью с послом в Ватикане

Алексей Тарасов

— В украинские дипломатические учреждения поступают десятки угроз. Что произошло у вас?

— В моем случае злоумышленник проник в дом, в котором я живу, и облил неприятным липким веществом дверь, лестницу квартиры, где я живу. Конечно, это была попытка какого-то давления, устрашения. Очевидно, была полиция, специальные службы Италии. Они занимаются, пока ответа нет.

Мы надеемся, что, во-первых, будут усилены (и в моем, и во всех других случаях) меры безопасности вокруг украинских дипломатических представительств. А во-вторых, надеемся, что злоумышленник будет найден. Хотя корни, источники этого всего для всех понятны. При этом даже итальянские спецслужбы не сомневаются, только пытаются найти реального исполнителя этого заказа.

— В новостях говорилось, что это вещество было экскрементами…

— Это были уже художественно-публицистические вещи. Кстати, состав этого вещества для меня до конца неясен. Оно действительно имело неприятный запах, но это не были экскременты, это были какие-то вещества химического происхождения. Но поскольку я сказал, что это с неприятным запахом жидкость и вещество, все так расценили. Я же не буду делать специальные заявления, объяснять по этому поводу…

— Если посмотреть на логику россиян или других приспешников, которые это делают, как это должно повлиять на украинских дипломатов?

— Логика, на мой взгляд, к большому сожалению, понятна, дикая, но достаточно простая: сделать какой-то жест, чтобы человек почувствовал дискомфорт.

И человек, занимающийся ежедневными дипломатическими задачами, нагрузками, в какой-то форме испытывает эту неприятную атмосферу вокруг себя, что, конечно, не вдохновляет.

И даже эта наиболее распространенная форма давления с [отправкой] глаз разных животных… Например, в одном месте это были глаза рыб, в другом — глаза свиньи. Это же можно по-разному толковать, в частности как глаз за глаз. Это фактически, если не прямая угроза, то прелюдия к угрозе: «Вы там что-то делаете. Имейте в виду! Мы, во-первых, все это видим, во-вторых, ответ будет глаз за глаз».

Знаю из личного общения, что многие это восприняли как угрозу собственной семье. Некоторые серьезно думали о смене квартиры, где они живут. Поэтому к этому действительно следует относиться серьезно, несмотря на формальную не слишком угрожающую ситуацию и отсутствие прямой угрозы в этом контексте.

— Есть ли какая-нибудь динамика того, как идет расследование правоохранительными органами Италии?

— Пока что окончательных выводов не поступало. Мы надеемся на очень профессиональное расследование. И если бы были результаты, очевидно, мы бы сообщили.

Заключительных выводов ни в одном случае я не видел. То есть отслежена вся цепочка, если речь идет об этих конвертах, якобы [упакованных] в Германии. До сих пор неизвестно, кто это сделал, при каких обстоятельствах. По крайней мере, в публичной сфере таких данных у нас еще нет.

— С 2014 года вы возглавляли Госдепартамент по делам религии и национальностей в составе Министерства культуры Украины. Сейчас правоохранительные органы проверяют разные учреждения УПЦ МП. Когда в 2014 году вы возглавили этот департамент, видели ли вы, что есть политическая воля по поводу того, чтобы что-то делать с Московским патриархатом? Видели ли в нем тогда угрозу?

— Если отследить последовательно и системно действия в частности и нашего департамента, то фактически все, что мы делали, — мы готовили и мотивировали самым разным способом это заключительное решение и эту модель решения очень сложной проблемы, которую мы наблюдаем в последние недели.

К величайшему сожалению, тогда, пожалуй, по многим причинам боялись все-таки перейти какую-то максимальную [черту] с очень многих ракурсов, в том числе из соображений общественного спокойствия, возможной реакции, в том числе и реакции России. Всегда нам говорили, что ответ России на любые конкретные реальные действия по отношению к русской церкви в Украине может быть максимально жестким. И в условиях уже тогда начавшейся войны могут быть соответствующие последствия.

В частности, нам постоянно говорили не трогать Лавру. Но все понимали, что есть проблема, ее нужно решать.

И только в 2017—2019 годах начали делать конкретные шаги, в частности, принимать соответствующие законы. Помним закон декабря 2018 о необходимости переименования, приведения в соответствие названия религиозных организаций, имеющих свой центр в стране-агрессоре. Фактически это была подготовка к тому, что у нас есть сейчас.

Затем закон 17 января 2019 года о возможности религиозных общин менять юрисдикцию. Это же фактически была предложена модель, в рамках которой уже с тех пор почти 1500 религиозных общин могли поменять свое подчинение.

Поэтому то, что мы отслеживаем сейчас, фактически логическое развитие процессов, которые были еще тогда с 2014 года сделаны, запроектированы. Просто жесткие, страшные реалии войны помогли всем понять правильность тогда предпринятых шагов и предпринять те действия, которые в конце концов приводят к максимально четкому решению этой ситуации.

— После событий 2014 года Московский патриархат не трогали, потому что боялись, что будет еще большая эскалация, правильно?

— Это не единственная причина, но, в частности, и она имела место. Шло много разговоров о внутренних конфликтах, постоянно со стороны Московского патриархата шла своя очень мощная компания, которая влияла, конечно, не на наш департамент.

Мы прекрасно понимали ситуацию, что это спекулирование, какое есть реальное соотношение сил. Мы всегда это говорили. И о том, что с каждым годом Московский патриархат все больше терял поклонников. То есть, базу он уменьшал, локализовался, но при этом шли определенные идеологемы. В прошлом парламенте, в этом парламенте есть также откровенные сторонники этой структуры, которые прилагали все усилия, вы уже упоминали депутата [Вадима] Новинского, который был в комитете культуры…

— А какие усилия были с их стороны? Как это было из того опыта, который у вас есть?

— Во-первых, идеологическая кампания. Очень мощная. Это спекулятивный тезис, что мы, мол, единственная религиозная структура, которая сцементирывает, укрепляет Украину. «Наши приходы есть на этой территории и на той».

Мы постоянно говорили, даже уже после 2014 года, что этот тезис, считавшийся базовым со стороны Московского патриархата, не выдерживает элементарной критики. Потому что, например, три находившиеся в Крыму епархии Украинской православной церкви Московского патриархата практически сразу поменяли свои уставы. Они их никогда не показывали.

Мы много раз пытались найти какое-нибудь документальное подтверждение, из неофициальных источников мы видели эти уставы, по которым уже подчинение крымских епархий были переориентированы непосредственно на московский синод. Это первый момент. Жонглирование фактами и аргументами, тезисами, не соответствующими действительности. Это, пожалуй, самый мощный момент.

Второе. Конечно, работа достаточно мощная отдельных олигархов, отдельных деятелей, того же упомянутого Новинского, которые использовали и финансовые, и организационные факторы для того, чтобы противостоять, максимально тормозить процессы объективного волеизъявления и на уровне отдельных общин, и на уровне целых структур.

Например, на уровне отдельных владык, готовых, например, во время проведения объединительного Собора в декабре 2018 года приехать. Известен случай, когда, например, одного архиерея (есть даже видео), ехавший на Собор, буквально в отеле, где он остановился, Новинский и его люди под руки забирают, вывозят.

Поэтому от идеологии даже до насилия! Во многих епархиях были созданы очень мощные специальные финансируемые соответствующим образом отряды. В случае возникновения ситуации, когда люди хотели сменить свою юрисдикцию, они мгновенно, через два часа собирались, уезжали и нейтрализовали, защищая именно московскую юрисдикцию этого храма.

— Титушки, правильно?

— Мне почему-то не нравится это слово, но суть от этого не меняется. Это действительно такой коренастой натуры ребята, которые делали физическое ограждение.

Но это не только титушки. Потому что туда приезжали, как правило, два-три автобуса. Один — это были молодые ребята, которые брали на себя функцию физической защиты. Во-вторых, приезжал автобус стареньких бабушек, которые были максимально заангажированы, молились, кричали и проклинали. И кроме того, приезжали юристы, специалисты, журналисты, которые это все пытались показать.

Были случаи в очень многих областях, когда, например, в десяти храмах мы видели один и тех же людей, которые на камеру кричали, что «это наш храм, мы его не отдадим». Поэтому это был целый комплекс мер.

Эти иерархи, в отношении которых сейчас приняты соответствующие меры (санкции СНБО — ред.), фактически это все организовывали. Я имею в виду и прежде всего иерархию, и управляющего делами, который это все координировал, и структуры, возглавляемые иерархами, соответствующие епархии.

Конечно, нельзя говорить об УПЦ как о какой-то абсолютно унифицированной структуре, где все абсолютно одинаково думают. Были совершенно разные позиции. Были те, кто возглавлял движение против любой украинизации и реального внедрения тенденций и дел, которые могли бы украинизировать церковь, приблизить ее тогда, к 2018 году, еще к Киевскому патриархату, а теперь — к Православной церкви Украины. Были те, кто в этом сознательно и добровольно участвовал, были архиереи.

Были те, кто явно избегал какой-либо активности. И были такие, кто сознательно где-то пытался возможным способом этому противостоять. Поэтому мы понимали, кто, с какой стороны, кто как действует.

— А чего вы ждете сейчас?

— Я надеюсь, что представители правоохранительных структур, которые долго ждали, долго, возможно, не понимали ситуацию, сейчас, после этих обысков в монастырях, где они находили по 15−20 молодых людей, которые были там всегда во всеоружии, чтобы защищать, они правильно среагируют, нейтрализуют.

И после снятия председателя Государственной службы по этнополитике и свободе совести Елены Богдан, проводившей откровенно пророссийскую, промосковскую политику, будет скоординирована деятельность всех органов власти, с точки зрения политики и идеологии и реального воплощения. И не будет никаких шансов для дальнейшей имплементации этих пророссийских схем и моделей.