Религиовед Ивар Максутов о христианстве и религии «поколения Facebook»

Наш сегодняшний гость — Председатель Московского религиоведческого общества на философском факультете МГУ имени М.В. Ломоносова. Религиовед, Председатель Московского религиоведческого общества, Главный редактор Moscow e-Journal of Religion. А говорить мы будем о том, как интернет повлиял религию вообще и христианство в частности.

Наш сегодняшний гость — Председатель Московского религиоведческого общества на философском факультете МГУ имени М.В. Ломоносова. Религиовед, Председатель Московского религиоведческого общества, Главный редактор Moscow e-Journal of Religion. А говорить мы будем о том, как интернет повлиял религию вообще и христианство в частности.

— Со времен Реформации прошло почти 500 лет и реформаторское движение очень сильно изменилось. Итак, какие основные тенденции развития протестантизма на Западе сегодня Вы, как религиовед, можете выделить?

— Вопрос довольно сложный и просто ответить на него не представляется возможным. Я попробую остановиться на каких-то процессах. которые происходят не только с протестантскими, но и со всеми религиозными сообществами в глобализирующемся мире медиа, и которые представляются мне, как религиоведу, наиболее интересными. Это, в первую очередь. появление религиозных сообществ в глобальной сети и мы видим такие формы, как интернет-церковь и интернет-комьюнити, которые зачастую оказываются гораздо эффективнее, чем физические сообщества, поскольку они позволяют представить гораздо больший плюрализм мнений. Для протестантизма это всегда было более приоритетным, чем следование принятой букве. Возможность принимать и выбирать определенную точку зрения позволяет в полной мере реализовать интернет, возможность принадлежать к какому-то сообществу через условное нажатие кнопочки like, как мы это делаем на Facebook. Эта возможность, осуществленная через интернет и развитие социальных сетей, дала существенный толчок самым разным формам протестантских традиций. Это позволило обострить некоторые дискуссии, которые до сегодняшнего дня были, может быть, гораздо менее острыми. Все, что связано с вопросами гендера и сексуальности, с вопросами LGBT, сегодня встает все острее и острее вообще для религиозных традиций в постхристианской цивилизации. Она сегодня формируется в пространстве Европы и США, где рождаются новые формы интеграции религиозных традиций и происходит их переосмысление и реинтерпретация. Проблема сексуальности в совершенно разных ее аспектах. Самые явные, вроде священников-гомосексуалистов или представителей лесбийского сообщества в роли священников, то есть, вопросы женского священства. Но также встают именее очевидные вопросы, которые касаются ЭКО, вопросы зарождения жизни. Новые формы медиа позволили обострить эти богословские проблемы и вывести их на совершенно новый уровень, поскольку позволили подключить к богословским дискуссиям широкий круг дискутантов. Если лет 20–30 этот вопрос оставался в поле деятельности небольшой группы богословов или публицистов, то сегодня круг людей, которые стали решать этот вопрос или каким-то образом его декларировать, существенно расширился.

— Не происходит ли в связи с этим профанирования, перехода на более низкий уровень, когда в дискурс включаются явно не профессионалы. С другой стороны, особенность интернет общения характеризуется поверхностностью.

— Здесь мы уже входим в область некой богословской оценки, которой я хотел бы избежать, относительно профанированная. Как религиовед, я скорее наблюдаю за теми идеями, которые вбрасываются в этом пространстве, они имеют разные измерения. Интернет и веб это среда, которая позволяет вести дискуссию в самых разных форматах, начиная от интернет-конференции с возможностью более детального рассмотрения и заканчивая публикацией статей на эту тему, которая оказывается доступна гораздо большему числу людей. Что касается профанирования, то некоторые идеи, в том числе богословские, приобретают характер лозунга, прокламации. Главное, что само пространство интернета позволяет сгладить межконфессиональные границы, что сегодня мы тоже наблюдаем. Защита границ собственной веры, в смысле определенной нормы, вероучения, той или иной традиции, сглаживается. И это тоже процесс, который можно сегодня наблюдать, как один из трендов развития современного протестантизма. Однако, это явление, которое характерно не только для протестантского движения. Мы наблюдаем возможности диалога, которые для иных христианских конфессий раньше были если не запрещены, то просто недоступны. Мне представляется, что для протестантских традиций, расширение поля дискуссии по разным богословским вопросам представляется преимуществом или неким позитивным фактором. Я встречал в основном позитивные оценки такого расширения. Разумеется, люди, преподающие систематическое богословие, где-нибудь в Германии, или представители первой волны и люди, отстаивающие некую правильную норму, протестантские ортодоксы, зачастую склонны негативно оценивать то, что происходит в современных медиа, но у большинства молодых пасторов значительно позитивнее оценивают тенденцию. Лозунг о постоянно меняющейся, реформирующейся церкви — ecclesia semper reformanta, во взглядах современных протестантов находит свой отклик именно в возможности всеобщей дискуссии. Это позволяет постоянно держать руку на пульсе и обновляться. Постоянное обновление за счет постоянного диалога.

— Не случится ли здесь обострения конфликта отцов и детей, т.е. традиционные протестантские общины, если мы говорим о постсоветском пространстве, характеризовались повышенной общинностью, очень глубокими связями между людьми внутри общины. Если же мы говорим об интернет-общине, то здесь упор больше делается на индивидуальность человека, который включается в какие-то структуры, намного менее стабильные и менее крепкие, чем это было в классической баптистской, пятидесятнической или какой угодно общине. Не произойдет ли конфликта двух экклезиологий, одна — облачная экклезиология, интернетная и другая — очень конкретная, замкнутая, немножко даже сектантская в социологическом смысле этого слова?

— Это вообще отдельная история, что касается постсоветского и советского протестантизма. На весьма специфическую советскую почву ложились некоторые традиции, которые попали в Россию и стали расцветать в постсоветское время. Это отдельная, очень проблемная история. Но если говорить о поколенческих проблемах, то это вещи, с которыми неизбежно столкнется и уже сталкивается современная цивилизация. Мы сегодня можем наблюдать явную проблему, если говорить о России, то с одной стороны есть поколение, выросшее в Советском Союзе, разочаровавшееся в нем или продолжающее верить в мечту о светлом советском прошлом и возможном будущем всеобщего равенства. Но если говорить о тех людях, которые будут определять будущее не только протестантских церквей, но и России и постсоветского пространства, то сейчас эти люди существуют в совершенно ином модусе. Я даже назвал бы то поколение, которое грядет, нынешних тинейджеров, которые только находятся в состоянии формирования, поколением большого пальца — fun generation. Поколение, которое привыкло управлять джойстиком или сенсорным экраном, прекрасная иллюстрация этого — IPad, iPhone, устройства, которые прекрасно управляются одним большим пальцем.

— Большинство протестантских общин в России управляются представителями предыдущей волны и уже чувствуются две проблемы: молодежь практически не испытывает пиетета перед авторитетами и выстраивает свои горизонтальные межцерковные связи, абсолютно неподконтрольные. А с другой стороны происходит разрыв между руководством церквей, которые заседают в Москве, общаются с Кремлем и т.д., и низовыми общинами, которые живут в совершенно своем мире. Нет ли здесь проблемы?

— Есть колоссальный поколенческий разрыв между теми, кто реально что-то делает, меняет и управляет, что особенно хорошо видно в образовательной, научной среде. Это люди старшего поколения, воспитанные в Сов Союзе, воспринявшие нормы той жизни, и младшее поколение, которое определяет развитие религиозной традиции сегодня. Последние разочаровались и в прошлом советском и в нынешнем постсоветском настоящем. При этом есть новое поколение это 20-тилетние и 10-тилетние, которые чем-то похожи и сегодня реально меняют облик низовых общин. Они полны энергии и стараются что-то менять, причем надо сказать, что это касается не только протестантских традиций, а самых разных религиозных традиций в постсоветской России. Эти люди формируют совершенно иной облик религиозной среды, они формируют горизонтальные коммуникации, которые существенно отличаются от тех иерархий, которые выстраивают традиционные церкви, традиционный протестантизм. Такие горизонтальные сообщества, которые практически неподконтрольны традиционным протестантским церквям. Мне кажется очень важным, что нынешние горизонтальные комьюнити в состоянии интегрироваться, как независимые, межконфессиональные институты и таких примеров мы видели много на протяжении 20 века, в послевоенное время, мы все время наблюдали это в Западной Европе и в Штатах. Нынешнее поколение тинейджеров привыкло к простому коннекту, привыкает к кнопке like на Facebook, которое отражает все потребности принадлежности, которое мы видим в сообществах, во владении iPhone , одежде и т.д. это принадлежность через какое-то минимальное участие, минимальные акт. как нажатие кнопки like. А нажатие кнопки like может происходить в самых разных сообществах, т.е. мне могут нравиться разные комьюнити. Мне могут нравиться поэтому разные традиции, разные церкви. Размывание границ происходит на уровне принадлежности.

— А нет ли здесь размывания идентичности? К примеру, я — католик, и одновременно я — протестант и т.д.

— Разумеется, я думаю, что речь здесь как раз не о мультиконфессиональности, а по сути речь идет о принадлежности без формирования идентичности. Речь идет о потере ценности идентичности. Эти тенденции можно в принципе наблюдать в современном российском обществе, где не существует по сути российской идентичности, гражданской идентичности, она размыта и крайне трудно определяема. Людям трудно ее обозначить через понятные и очевидные характеристики и свойства. И то же самое касается религиозной идентичности. Ядро каждой традиции или общины оказывается крайне малым. То, что мы наблюдаем сегодня, это формирование нового типа этой идентичности, которая не нуждается в некой цельности. Множественная идентичность может происходить только в том случае, если речь идет о каком-то количестве мультисообществ, к которым человек принадлежит. И он может быть одновременно в нескольких пространствах. А в данном случае это пространство вообще не ограничено. Это потребность человека в мире постмодерна в множественной идентичности и в множественной жизни. Он желает одновременно проживать множество состояний. Мы можем это видеть, скажем, в ролевых играх, не говоря уже о том, что любой пользователь Facebook знает, что можно одновременно быть строителем фермы, главой мафиозного клана, при этом каждая такая игра предполагает формирование некой персоналии. Последняя пробивная игра на Facebook — Frontovill, которая предполагает построение поселения американцев периода освоения Запада. Те самые американцы, которые шли на Запад, окрыленные религиозной идеей, или даже религиозной враждой их соседей. Ты строишь не просто какое-то поселение, а ты там создаешь семью, детей и т.д., абсолютно ролевая история, которую мы наблюдаем сегодня, поскольку человеку оказывается мало принадлежности к одной традиции, а в принципе принадлежности к определенной традиции формирования идентичности как норма перестает быть собственно таковой, она перестает быть нормой. Мне может нравиться одновременно несколько вещей. Это понятие «нравится» (like), не просто способ выражения своего отношения, а формирование устойчивой связи, своеобразного причастия, которое по-английски звучит как receiving the communion. Фейсбучный like на мой взгляд очень точно выражает современные процессы в обществе, в мире постмодерна. Это принадлежность которая не предполагает формирование идентичности. Если раньше это называлось «принадлежность без веры», то в данном случае это принадлежность без формирования идентичности, без отождествления себя с предметом принадлежности или с этим сообществом.

— Все эти новые связи, новые отношения молодых людей в рамках религиозных сообществ. Не приведет ли это в перспективе к смерти самого явления конфессионального богословия, потому что мы уже говорили, что общение более поверхностное и отношение к религиозным вопросам гораздо более поверхностное. Людям не важно во что ты веришь, важно, чтобы это работало и чтобы это давало fun.

— Нет, я не думаю, что речь идет обязательно о fun, что такой способ принадлежности означает несерьезное отношение, наоборот, это может означать более серьезное отношение к богословским вопросам и определения своего отношения к ним. Есть разные способы оценки, скажем, в четвертом веке, Григорий Богослов, приходя в Константинополь, ужасался и писал, что на рынке торговки обсуждают принцип Троичности, единосущие Сына Отцу. Он ужасался, что простолюдины обсуждают богословские вопросы.

— То есть нечто подобное тому, о чем мы сейчас говорим.

— Такие процессы происходили в церкви в самое разное время. Сегодня мы наблюдаем качественно новый уровень. Но всегда за такими процессами следует новая схоластика.

— Вслед за плавильным котлом возникает потребность в систематизации

— Разумеется. Пока человеческий разум жив и пока он не атрофировался, это будет всегда происходить. Всегда будет обновление, реформа, изменение, поиск новых идей и новых форм. Это не означает негативную оценку «профанирования» богословия, когда оно становится предметом обсуждения многих людей. Достаточно вспомнить начало 20 века, когда считалось, что женщина не может размышлять и рассуждать о политике. Считалось, что женщина это такое существо, которое обсуждать политические вопросы не может и также считалось, что не всякому можно обсуждать богословские вопросы. Возможно что лет через 30 мы будем смотреть точно также на то, что происходит сегодня и на возможность обсуждать богословские вопросы большому количеству людей. По крайней мере это пространство дает богатую почву для новых идей.

— Каким ты видишь развитие протестантизма в России в течение ближайших 5 или 10 лет? Каким будет облик протестантских церквей через 10 лет?

— Я боюсь, что в ближайшие 10 лет половина населения будет только осваивать интернет и на 10 лет довольно сложно дать прогноз, как бы не сесть в лужу через 10 лет, когда это прочитают. Я боюсь, что большая часть этих проблем, о которых мы говорили, ближайшие 5–10 лет трудно будет преодолеть просто по темпу интернетизации нашей страны. Для значительной части протестантских традиций ситуация не изменится. Другое дело что то поколение молодых людей, которое приходит, может существенно измениться. И основной вопрос будет стоять о том, как будет интегрировано в существующие протестантские церкви поколение 20-летних, поколение Перестройки, которое может стать буфером между современными традиционными протестантскими церквями и возникающим новым поколением. Если поколение Перестройки не будет интегрировано, то нынешние 10-летние просто сметут все традиционные церкви и от них мало что останется. Надо сказать, что этот прогноз столь же силен и в отношении России в целом, т.е. если нынешнее молодое поколение, поколение Перестройки, у которых еще сердца для чести живы, не будет интегрировано в существующее российское общество, то поколение большого пальца сметет все, всю существующую систему, всю существующую среду.

— Мне понравилась метафора «поколение большого пальца», я сам пользуюсь большим пальцем на своем iPhone :))

Беседовал Павел Левушкан, Базница