О переходе приходов, каноничности и признании ПЦУ - митрополит Переяслав-Хмельницкий и Вишневский Александр Драбинко в эксклюзивном интервью "Прямому"

29.01.2019, 12:40

Митрополит Переяслав-Хмельницкий и Вишневский Александр Драбинко назвал два фактора, от которых зависит процесс признания новой единой автокефальной Православной церкви Украины другими поместными церквями.

Об этом Александр Драбинко заявил в интервью "Прямому" в программе "Киселев. Итоги".

- Процесс создания единой поместной автокефальной Православной церкви Украины благополучно завершился в январе. 7 числа церковь получила Томос об автокефалии. И я вас с этим, владыка, поздравляю.

Спасибо. Также всем хорошего, доброго праздничного вечера. Очень приятно, что мы снова с вами имеем возможность пообщаться.

- Вы были митрополитом Переяслав-Хмельницким и Вишневским, когда служили в Украинской православной церкви. А перейдя в новую церковь, вы сохранили этот титул.

Да. И титул, и должность у меня сохранились. В дальнейшем, когда будет формироваться сама по себе руководящая структура Православной церкви Украины, возможно, будут какие-то изменения. Но к регистрации и к первому Синода, который должен состояться под председательством нового предстоятеля, Блаженнейшего митрополита Епифания, таких пока изменений нет. С титулом Переяслав-Хмельницкий и Вишневский я служил много лет под руководством покойного Блаженнейшего митрополита Владимира, а позже митрополита Онуфрия в Украинской православной церкви.

Идя на Объединительный собор, который состоялся в Софии Киевской, соответственно все прекрасно понимали, что будут какие-то, как мы их называем, прещения со стороны Московского патриархата в тех иерархов, которые примут участие в этом соборе. Поэтому незадолго до этого было написано апелляцию в Вселенского патриарха Варфоломея I, в которой он сказал в ответ мое письмо, владыки Симеона, других участников этого поместного Объединительного собора, никоим образом никакие запреты со стороны Московского патриархата или любого за участие в данном соборе нас не касаются. Поскольку после отмены юрисдикции Московской патриархии над Украиной в октябре прошлого года фактически Константинополь возобновил свою юрисдикцию над территорией Украины. Отменив акт 1686, он вернул к статусу Киевской митрополии Константинопольского патриархата.

И поэтому фактически он утвердил и мои права, и владыки Симеона в том чине, и мы стали клириками, как говорится, Константинопольской всесвятийшои церкви. И об этом было сообщено отдельными журналами, протоколами Священного синода Константинопольской церкви. Он у меня в оригиналы сохраняется. И там четко сказано, что и титул, и права за нами являются незыблемыми, неизменными, и любые запреты нас не касаются. Что мной и было обнародовано сразу после Собора. Поскольку, как и предполагалось, эти запреты последовали.

- А то давление, которое оказывалось на тех епископов УПЦ, которые находятся по-прежнему под омофором Московской патриархии? Оглядываясь назад, как вы считаете, если бы им дали свободу выбора, сколько бы из них пришли на Объединительный собор?

В Киев приехали около 10 епископов накануне Объединительного собора. С одним из них я разговаривал по телефону. Другой сделал заявление, когда Новинский с Деркачем его вывели из отеля, в котором он был поселен накануне Собора. Еще один владыка каким образом появился под капельницей, заболел срочно. Викарий его, я так понимаю, тоже не имел никаких полномочий, чтобы приехать в Киев. Еще один владыка на сегодняшний день очень жалеет о том, что не пошел. И говорит: если перейдут прихода и духовенство, то он, безусловно, присоединится к Поместной православной церкви.

Как говорится, сочувствующих очень много на сегодняшний день. Звонят. Первый, кто меня поздравил с Собором, состоявшимся, первое сообщение, когда я включил после Собора телефон, я получил также - отнюдь не ожидалось - из Одессы от одного из викариев. Приятно, конечно.

И процесс, думаю, будет набирать только обороты. Поскольку все прекрасно понимают внутренне, что Россия и Москва - Москва церковная и Москва политическая - по отношению к Киеву проиграли эту битву. И фактически Константинополь совершил свое дело, показав, кто в православном мире все-таки первенствующих.

- А был бы жив блаженнейший Владимир, где бы он был сейчас?

Очень часто мне задают этот вопрос. И очень часто спрашивают меня: как бы поступил владыка, а не стыдно вам, что владыка бы подумал по-другому? А порой кто-то еще и пишет: глядя на ваше поведение, митрополит Владимир вообще в гробу переворачивается. Я всем журналистам и таким корреспондентам отвечаю словами, были на Харьковском соборе, которые были засвидетельствованы в "Православной газете», а она находится у меня в музее, интервью митрополита Владимира, которое он дал еще в 93 году: "Украинская православная церковь постепенно идет к своей полной независимости, то есть автокефалии ". И нам нужно обстоятельно объяснять людям, что такое каноническая автокефалия, для чего она нужна. И этот процесс не должен быть ускорен каким-то образом.

Но прошло 25 лет. В последние годы жизни мы часто общались с митрополитом Владимиром на эту тему. Он мне говорил конкретно: "Саша, автокефалия будет, но не при мне уже, к сожалению". Это его слова, за которые я ручаюсь. И сейчас могу положить руку на Священное писание и засвидетельствовать, что я говорю правду.

- А вот знаменитая фотография, на которой изображены покойный митрополит Владимир и сейчас живой патриарх Филарет, где они мирно беседуют вдвоем. У них все-таки были отношения, они все-таки вели диалог?

Я знаю, о которой вы фотографию говорите. Ей лет 12, наверное. Это было еще во времена Кучмы. А сделали ее и растиражировали в то время журналисты Медведчука. Это было что-то чрезвычайное. Это фактически первая фотография, когда в мирном диалоге. Это было на Владимирской горке, ожидали президента. И они мирно себе беседовали. О чем - не могу сказать. Поскольку я стоял в стороне и был просто свидетелем этого события.

Несколько раз еще были также встречи между митрополитом Владимиром. Как бы, такой внутренней злобы или ненависти - о том, что можно говорить извне - у них не было. Иногда они вспоминали о том, как митрополит Владимир был викарием в Филарета, когда также был с титулом Переяслав-Хмельницкий, как у меня. Нос своего времени услуг редактора журнала "Православный вестник". То есть у них, видимо, было о чем поговорить в такие моменты. Но встречи их были очень редкими - в основном на официальных мероприятиях.

- Был бы жив митрополит Владимир, он оказался бы сейчас в нынешней ситуации готов к диалогу с Филаретом, с Макарием?

В нынешних условиях, думаю, да. Поскольку он уже обращался в свое время 2008 года на Синаксисе, который проходил в Константинополе. Тогда он вместе с предстоятелями других православных церквей был лично приглашен патриархом Варфоломеем. Он обращался, чтобы вопрос украинской автокефалии был поднят на общецерковном уровне на обсуждение. Фактически к этому общецерковного обсуждения, когда иссякли полностью аргументы у патриарха Кирилла в разговоре с патриархом Варфоломеем, он сказал: тогда давайте будем обсуждать это на общецерковном уровне.

Опоздали на 10 лет. Поднимался этот вопрос митрополитом Владимиром. Я думаю, что он бы активно включился в того объединительного процесса, который мы на сегодняшний день прошли. И мы, я думаю, стоим на пороге очередного этапа. Поскольку одно дело - получить документ. А другое дело - по этому документу жить.

- Скажите, сколько приходов Украинской православной церкви, находится под омофором Московского патриархата?

На сегодняшний день это около 12 000 зарегистрированных. Из них, как говорится, есть живые прихода, а есть не живые прихода.

- Это как?

Мы имеем в виду то, что регистрируются уставы приходов параллельно с существующими Киевского патриархата или греко-католической церкви. И они могут быть зарегистрированы для 10 человек: когда собирается десятка так называемая община, регистрирует устав, и она на бумаге существует как штатная единица, но она может не иметь священника. Она может быть просто зарегистрирована по юридическому адресу. То есть мы можем говорить четко о 9-10 тысяч реальных приходов сегодня в Украинской православной церкви.

- За две недели, прошедшие с момента дарования Томоса, 82 прихода рассмотрели вопрос о том, переходить или не переходить. И статистика, у меня, два прихода решили остаться, у двух общин не хватило кворума для принятия решения, и 78 приняли решение перейти во вновь созданую единую поместную автокефальную Православную церковь Украины. Если, грубо говоря, такими темпами, то понадобиться где-то 240 недель ...

Вы же знаете, что в математике есть еще и геометрическая прогрессия. Все зависит от того, насколько будут благоприятные условия. Мы на сегодняшний день, к сожалению, не имеем зарегистрированного руководящего центра, поскольку есть определенные проблемы с самой регистрацией митрополии Украинской православной церкви. У нас нет переназначень епископам, которые возглавляют сегодня епархии бывшего Киевского патриархата и бывшей УАПЦ. У нас нет стандартного устава, который бы мог это регистрировать. Мы только закон, мы декларации о переходе к поместной Православной церкви Украины. Но мы не имеем возможности их зарегистрировать. То есть говорить о какой-то статистику сегодня совершенно невозможно.

Это декларативные вещи. Собирается приход и заявляет о том, что она переходит. Она обращается к епископу, который с Православной церкви Украины, который берет их под свою епископский омофор, поскольку церкви не существует без епископа, как говорят нам святые отцы. То есть происходит пока теоретический переход этих приходов к Православной церкви Украины.

Но я бы сказал, что сегодня Православная церковь Украины состоит исключительно из приходов, которые были названы вами, Украинской православной церкви. Как бывшие УАПЦ и УПЦ (КП), они также должны переходить к новой структуре. Мы почему-то это упускаем из виду. Они не автоматически, они ведь не перерегистрировались.

- Им тоже нужно перерегистрироваться?

Им также надо перерегистрироваться, также проводить такие же собрания, которые проводятся на сегодняшний день. Они не автоматически слились и включились. Нет. Это произошло Поместный собор, который создал структуру. И в эту структуру должны переходить не только из Московского патриархата, но и с Киевского, и с УАПЦ.

- А структура епархиальной организации новой церкви будет меняться?

Я думаю, что это будут такие же по уставу епархиальные управления, которые были до этого.

- Условно говоря, их географическое положение.

Дело в том, что у нас на территории некоторых епархий и областей появилось по два-три епископа. Я думаю, что, возможно, будут меняться титулы этих епископов. А географически они, я не думаю, что будут меняться. Это определенный процесс. Я думаю, он принадлежит к изучению. Это все будет приниматься, я думаю, Священным синодом и в индивидуальном вопросе рассматриваться эти вопросы.

- Возвращаясь к неделям или, может быть, даже месяцам, предшествовавшим Объединительному собору. Вы подробнее не можете рассказать, какие шаги делала Москва для того, чтобы помешать его благополучном созыву? Давили на вас лично и на тех людей, которых вы знаете?

Лично на меня уже было зря давить. На меня были потуги давить в мае, когда я открыто говорил о некоторых вещах, которые могут быть в перспективе. На меня пытались давить, предупреждали в другие дни, когда я ездил в Константинополь, принимал участие в переговорах. Тогда мне напомнили о хулу на Святого Духа, которая была где-то когда-то там в 12 году принята абсолютно безосновательно, на что я дал аргументированный ответ, так и не получив контраргументов, которые опровергали мою позицию.
С митрополитом Онуфрием мы разговаривали лично несколько раз. Один из них был уже в августе. Я к нему обратился с такой просьбой. Это было после освящения Успенского придела у нас в Преображенском соборе. Я попросил у него несколько минут для разговора и попросил: "Ваше Блаженство, вы же понимаете, что процесс уже неизбежен. И действительно будет Собор, и будет поместная церковь, и будет подарен Томос". Он, видимо, до конца не верил. Возможно, его не особо это и интересовало. Поскольку этот вопрос больше не его духовного склада, он не считает, что это целесообразно и вообще нужно.

И я говорю: "Тогда давайте, Ваше Блаженство, если мы не будем нагнетать ситуацию, не будем друг другу делать снова девяностых года, 92-й, когда разделились и не признавали одни других ..." То, что фактически сделала позже Москва, прервав евхаристическое общение. Я фактически смотрел вперед в данном случае. И Киев поддержал это решение. давайте не будем ссоритись, давайте разойдемся: кто хочет - остается в УПЦ МП, кто не хочет - идет на Объединительный собор, объединяется с теми, кого мы когда-то называли раскольниками, и кто принят сегодня в общение с Константинополем. И создается Поместная Украинская православная церковь, будем параллельно существовать, ходить друг к другу в гости, сослужить все, не будем создавать тех проблем, которые были порождены позже.
Но, к сожалению, в Москве одна политика и тактика этой гибридной войны - "разделяй и властвуй": это наше, а то их - значит они недействительны, а наши исключительно только могут быть действительны. Что и не отвечает на сегодняшний день реалиям.

- А если вывести иерархов Московской патриархии за скобки? Ведь есть же светские люди, которые стоят на защите интересов Москвы.

Вчера мы красиво услышали, как председатель Верховной Рады послал одного из таких защитников. Я абсолютно с ним солидарен.

- Тем не менее, вот эти люди, вроде господина Новинского или господина Деркача, не пытались угрожать, давить, шантажировать, пытаться купить?

С Новинским у нас давние перипетии и истории.

- Там к уголовному делу ведь дошло. Все тянется еще?

Все не то, чтобы тянется, но нужны были экспертизы, документы. Я думаю, что уже в ближайшее время она должна каким-то образом реализоваться и быть переданной в суд. Я об этом общаюсь со своими юристами, следователями. Подходит к завершающему этапу.

Собственно, не об этом. Я хотел бы заметить, по отношению лично ко мне, мы и с Деркачем имели очень достаточно обстоятельно разговор. Он фактически соглашается с моими аргументами, контраргументов для существования на сегодняшний день Поместной православной церкви абсолютно никаких канонических не существует ... То есть все то, что происходит - это исключительное политический заказ: не упустить церковный Киев с поля зрения церковной Москвы, через которую действует в соответствии политика кремля.

- То есть прямо так откровенно и говорит?

Это я говорю просто выводы, которые можно сделать из этой беседы. Я не буду вкладывать в его уста именно эти слова, он именно так говорил.

- Смысл именно такой.

Смысл именно таков: нет аргументов, чтобы Православная церковь Украины не существовала параллельно с Московской патриархией ... То есть у нас ничего фактически - ни вера, ни догматы - не разделяет. То есть он как человек образованный и вполне прагматичная разбирается в том, что этот вопрос лежит в политической плоскости. А у Вадима Владиславовича немножко другое видение. Он как неофит - несколько лет только назад приходил к церкви - в него свое такое интересное, кстати, видения ...

- Андрей Леонидович лучше разбирается?

Намного лучше. Поскольку я помню его очень много лет, и он часто приходил и к покойному митрополиту Владимиру побеседовать на какие-то духовные темы. То есть у него более церковный кругозор шире, чем у другого лица, о котором мы вспоминаем. И не надо забывать, что Новинский все-таки бизнес создавал и воспитывался в России 90-х. Так он решил "порулить" и в церкви, я так понимаю.

- Если говорить о догматический, богословский, канонический стороне вопроса, вот глава отдела внешних церковных связей Московского патриархата, митрополит Иларион сравнил происходящее с Великой схизмой 1054. Как вам такое сравнение, именно с точки зрения богословской?

Я ни сколько не сомневаюсь в величии богословских полетов владыки Илариона, но я хотел бы спросить: а как возникла сама по себе Московская патриархия за росчерком пера Сталина - когда свезли всех уцелевших епископов и буквально за три дня сложилась Московская патриархия из шести или восьми архиереев ? Из которых еще кто-то был на свободе, кто-то еще был в ссылке. Все собрали. И, как на сегодняшний день говорят - так Томос Московской патриархии сегодняшний Сталиным подписан?

- А вы знаете, кстати, эту замечательную историю о митрополите Сергии, в результате патриархе, Сергии Страгородском? Когда Сталин впервые позвал его в Кремль, он долго думал, как ему одеться: в духовное облачение или пойти в партикулярном платье. Или не слышали эту историю?

Нет.

- Замечательная история. Он все-таки решил пойти для первого раза, одевшись в гражданское платье. Сталин с ним поговорил. Потом долго на него смотрел и сказал: "Меня боишься, а Его не боишься?"

Вспомнил я эту историю.

- Это историческая басня. Может быть, она просто придумана. Но в ней отражено дух того времени, когда действительно Сталин, Кремль, ЦК, МГБ решали все.

Я знаю, что в подряснике и в рясе к нему заходил, по-моему, только покойный Антоний (Абашидзе), преподобный. Это тот самый тифлисский инспектор, его когда-то отчислил из семинарии. Рассказывали такие истории, что у него был доступ в Кремль, и он иногда приходил на разговоры со Сталиным.

- Почему, на ваш взгляд, Московская патриархия, Русская православная церковь не попыталась сделать такой упреждающий ход и Украинской православной церкви во главе с митрополитом Онуфрием не дать широким жестом автокефалию? Сыграть на опережение.

Этот вопрос интересует не только вас. С кем бы мы только не говорили, никто никогда на этот вопрос не может дать ответа.

- Понятно, что это было бы не каноническим решением.

Они могли бы договориться с Константинополем, и решили бы этот вопрос, и не было бы той схизмы, о которой вы говорите. Почему бы и нет? А кто делал такие попытки? Никто не делал. Я митрополита Онуфрия во время той же беседы просил: "Ваше Блаженство, давайте соберем Поместный собор, подтвердим пожелания, которые были в 91 году, обращение к патриарху Алексию ИИ по полной канонической автокефалии и независимость, обратимся параллельно патриарха Московского и к патриарху Варфоломею, - и примирит тех и других, и будем иметь каноническую автокефалию ". И об этом ему не только я говорил. Об этом говорил и ктитор нашего собора, с которым мы часто разговаривали на эту тему. Очень много говорили на тот момент, пока не произошел разрыв евхаристического общения: было бы хорошо, если бы Москва дала эту автокефалию.

Я не понимаю твердолобости Москвы. Я не понимаю, чем они могли аргументироваться, чтобы не сделать такой шаг.

- А своих каких-то внутренних объяснений у вас нет? Я, например, читал такую версию, что якобы патриарх Кирилл опасается того, что блаженнейший Онуфрий - человек чрезвычайно влиятельный и авторитетный внутри Московского патриархата. И предоставление автокефалии УПЦ, которую возглавляет Онуфрий, еще больше бы усилило его влияние и масштаб его фигуры. Согласитесь с этим?

Не исключаю, что определенные моменты рациональности в ваших словах есть. Но является основным мотивом? Это, безусловно, самая гордыня патриарха Кирилла. Он не столько работает и живет сегодняшним днем, а сколько тем, что о нем напишут в книгах по истории Русской церкви. Он не хочет войти в историю как тот, при котором распалась "большая русская церковь".

- Это, наверное, даже больее убедительное объяснение. А вы с ним знакомы лично?

С патриархом Кириллом?

- Да.

Достаточно хорошо. Я еще был архимандритом. Когда ему было 65 лет, мне было 28 тогда. И он уже тогда хотел меня отправить, зная мои определенные взгляды, в Аргентину епископом. Так ему говорит блаженнейший: "Такие нужны самому". И не отпустили. Он тогда уже делал упреки о том, что рукоположить в сан и отправить подальше, потому что были определенные мотивы, которые я уже высказывал в то время.

- Так вы, глядишь, со Святославом Шевчуком в одно время там оказались?

Скорее всего, да.

- По поводу патриарха Кирилла. Мне тоже приходилось с ним в свое время, когда я еще работал журналистом в Москве, встречаться и разговаривать. Он производил впечатление человека, значительно более образованного и либерального, чем многие другие епископы Московского патриархата. И мне было очень странно наблюдать за его эволюцией в последние годы.

Эволюцией?

- Да. Почему он оказался таким слугой путинского режима?

Вы пословицы знаете? Власть что делает с человеком?

- Растлевает.

Растлевает и портит. Вот я думаю, что в данном случае та же история. И - боязнь потерять власть. А когда власть укореняется ... Патриарху Алексию ИИ было гораздо проще. Он пришел раньше, и политики, которые приходили, они чувствовали в нем патриарха. Патриарх Кирилл стал уже при новой системе. В определенной степени он начал на нее давить, чтобы показать, кто в доме хозяин: есть духовная власть, является светская власть - мы равнозначны, мы равносильны ...

Но вы помните, когда были события, когда его поставили не место. Ему припомнили и "табачного короля", ему припомнили и время. Это же все происходило не спонтанно. Все же это происходило какой-то степени, чтобы обуздать то желание власти, которую он хотел иметь и над светской частью.

- Да, и "нанопыль" в соседней квартире.

И "нанопыль" в квартире Шевченко, министра бывшего. Знаем мы все эти истории, которые происходили. Они не были спонтанными, они не возникли сами по себе. И их можно было бы заретушировать, если бы не надо было его немного обуздать. Когда его обуздалы - его поставили на службу. И теперь на сегодняшний день он не может делать ничего, боясь потерять ... Почему вышла фигура Шевкунова? Почему мы говорим об авторитете владыки Онуфрия Киевского? Он боится потерять власть.

- Вы упомянули митрополита Тихона (Шевкунова). Думаете, его Путин хочет таким патриархом видеть?

Знаете, я настолько маленький человек, чтобы знать, что хочет Путин.

- Но, тем не менее, в церковных кругах вы, наверное, обсуждаете это.

Не без того.

- И назначение его настоятелем Псково-Печерского монастыря - это очень важный знак. Потому что это очень особый монастырь в Русской православной церкви.

Я думаю, что идет формирование йог личности как будущей персоны для дальнейшего патриаршего служения.

- Святослав Шевчук (глава УГКЦ - ред.) очень подробно и впечатляюще доброжелательно говорил о том, как он рад за то, что наконец наши православные братья нашли единство и получили возможность создать поместную автокефальную церковь, и смеялся по поводу тех пропагандистских версий, которые очень часто звучат из уст кремлевских агитаторов, которые рассказывают, что в Украине раскольники и униаты воюют с православными.

"С истинно православными". Это цитата из письма патриарха Кирилла, которого он разослал в 14 году, в марте месяце, предстоятелям всех поместных православных церквей.

- Но он говорил о своей мечте, что когда-нибудь наступит единство украинского христианства. Он подчеркнул, что речь идет не об объединении, а о единстве. Как вам такое мнение?

Я слышал об этих его высказывания. Они звучат в поздравительном адресе, которую он направил на имя Блаженнейшего митрополита Епифания. Я не думаю, что речь идет о евхаристическое единение в полном смысле этого слова, о котором мы можем говорить, как о единстве православной церкви, чтобы присоединились к единой церкви ... "Мы - церкви Владимирова крещения, киевской традиции". Он всегда любит повторять такие слова. Я их слышал неоднократно. И, в принципе, абсолютно с ним согласен.

Но не надо забывать, что Греко-католическая церковь - это католическая церковь Украины, которая имеет своим главой римского понтифика. У нас другая экклезиологическая конструкция в православии. То есть говорить о евхаристическую единство и конечную единство ... Ну, конечно, мы не можем исключать и этого. Поскольку Христос сказал: "Да будут все едино". Достигать этого, стримитися к этому пока нет. Но каждый должен в меру своих сил и по мере своего вероучения отстаивать свою позицию. Мы не будем сейчас вдаваться в догматику - в том, что нас с греко-католиками и католиками разъединяет - но о евхаристическую единство мы на сегодняшний день не говорим. И я думаю, что в ближайшем будущем говорить не будем.

- Объясните все-таки, пожалуйста, что имеется в виду под евхаристическим единством.

Это то, что мы имеем причащаться от одной чаши и от одного тела Христова. Это то, что делает фактически признание церкви. Что у нас и произошло, как произошло излечение нашего раскола в Украине, как произошло евхаристическое единение и признание восстановленной, я бы сказал, Православной церкви Украины со Вселенским православием, как мы через Вселенского патриарха входим в семью поместных православных церквей.

Мы были на Фанаре, мы были в Свято-Георгиевском храме совершили совместную божественную литургию и причастились все от одной чаши и одного тела Христова. Богослужение совершали Всесвятийший патриарх Варфоломей и блаженнейший митрополит Епифаний. Вот у нас и произошло евхаристическое восстановления евхаристического общения тех, кто 25 лет считались раскольниками. Такого, к сожалению, на сегодняшний день состояться с греко-католиками и католиками мы не имеем ...

- То есть общего богослужения у вас быть не может?

Совместной евхаристии у нас не может быть.

- Просто мне интересно, уж простите. Проясните мне и, я думаю, многих наших зрителей. Скажем, человек, крещена в греко-католической церкви и принял решение перейти в Украинскую православную церковь - она и должна пересекаться?

Нет, не должен. Не надо перекрещивать. Так же, как и католиков, как и протестантов - все, кто согласно православной традиции, к православной церкви принимаются или через таинство покаяния, или через миропомазание, все, кто крещен во имя Святой Троицы - во имя Отца и Сына и Святого Духа - чье вероучение состоит из догмата Святой Троицы.

Говорить о греко-католиках... Мы некоторый имеем парадокс. Мы признаем иерархов, мы признаем таинства. Но одновременно с тем же мы не имеем общения евхаристического.

- А таинство признаем?

Мы признаем их епископами, признаем священниками, признаем таинства, которые там совершаются.

- Православный христианин может исповедоваться у католического священника.

А этого мы не имеем права ... В случае смертной какой опасности.

- Только в этом случае, да. Участвовать в католическом богослужении может православный христианин?

Смотря в каких условиях и с какой целью. Принимать участие в богослужении, присутствовать, слушать мессу ... Участвовать в богослужении - это совместно причащаться. Вот как раз этого мы не имеем. Все остальное - да, это наследство культуры. Мы можем прийти, послушать, как поет хор, посмотреть традицию богослужения, как она совершается. Мы всегда так делаем, когда посещаем святые места. Мы заходим в католических или греко-католических святынь. Мы чтим те же иконы, которые находятся там, чтим тех же святых, мощи которых находятся, или другие реликвии в тех или иных католических или греко-католических храмах. Это не составляет для нас проблемы. Проблема на сегодняшний день - это полное евхаристическое общение.

- Все-таки возвращаясь к тому, с чего мы начали - с создания новых структур, решенияорганизационных вопросов. Вот закон на этой неделе приняли, который подробно описывает, как религиозные общины могут переходить из-под юрисдикции одной церковной организации под юрисдикцию другой церковной организации. Можете рассказать три следующих важнейших шага? Вот три вещи, которые нужно сделать скорее всего.

Что в первую очередь? Это, конечно, юридическая регистрация, проведение Синода и собора новой церкви, который должен предоставить полномочия и создать, сформировать структуры. Начать активный диалог с Московской патриархией, частью которой является Украинская православная церковь, как она согласно очередного закона была переименована в "РПЦ в Украине", которая имеет своим религиозным центром Московский патриархат. Вилаштуваты необходимо систему мировоззренческую, какой должна быть церковь в будущем, чтобы это не была церковь, которая зародилась в сталинские времена. Я не хочу видеть нашу Православную церковь Украины церковью советской.

Многие иерархи из тех поколений, которые на сегодняшний день еще у власти или близко к власти, они, к сожалению, тормозят определенной степени процессы, в которых стоит коренным образом что-то менять или что-то реформировать. Это и образовательная система, это и система самых приходов. Хорошо, что принятый был закон. Теперь мы имеем возможность демократизации самой общины.
То, что мы имели епархии и епархиальных архиереев, которые являлись фактически феодалами на определенной территории, определенной области, - это не совсем нормально. Поскольку власть портит человека. Приходит новый архиерей, кажется, полноценный и грамотный, с хорошим образованием, но здесь проходит некоторое время, и он становится неким местным князьком, царьком, которому нужно, чтобы немножко встряхивали общество. А общество - это приходы, это приходы, живут своей жизнью, не имеющие своего священника, которые имеют жить исключительно только тем, что пришел на богослужение помолиться, но и заниматься какой-то социальной, образовательной работой.

Это очень большой пласт, который, я считаю, необходимо будет в ближайшее время Православной церкви Украины воплощать в жизнь коренным образом и менять свой мировоззренческий и внутренний мир, становиться ближе к людям, повернуться лицом к людям. Нынешнее общество открытое, особенно в информационном пространстве. Мы очень много средств, по которым можем донести нашу точку зрения. Но есть и через эти средства такую возможность, что когда ведем себя недостойно, испортить, как говорится, церковный имидж: проклинать смертью или что-то в таком виде делать, что потом разносится, и говорят, что это вся церковь так делает. И потом ложится отпечаток чьих-то личных нехороших качеств клеймом на всю церковь.
Это надо искоренять. Мы не можем это все сделать сразу, поскольку идет смена поколений. Израильский народ 40 лет ходил по пустыне, пока не изменится образ мышления и то, чем является и не будет сплоченности Я надеюсь, нам не надо 40 лет ходить. Мы 25 лет в расколе происходили. Надо было сейчас объединиться - но нет. Стала преграда, которая на сегодняшний день не дала объединиться.

- Я понимаю, что там есть разные математические формулы. Но даже если забыть о геометрической прогрессии и смотреть на то, что свою судьбу 82 прихода решили, пусть декларативно, и 78 из них заявили о том, что они все-таки хотят перейти под омофор новой единой поместной Православной церкви Украины, - значит, в любом случае мы говорим, может быть, о годах ... Но что такое еще несколько лет по сравнению с тем долгим-долгим периодом раскола, который проходил в украинском православии с начала 90-х.

Я бы сказал, не только с расколом. Попытки автокефалии Украинской православной церкви начинались еще с Ярослава Мудрого, который хотел поставить Илариона Русина. Попытки были при Петре Могиле автономизации украинской церкви, который был экзархом Константинопольского патриархата. Давайте мы будем говорить о том, что киевское духовенство было категорически против, особенно духовенство Киево-Печерской лавры, против того, что ужимаються права киевского митрополита и он будет святиться в Москве.

Попытки автокефалии были в 20-х годах прошлого века. Попытки автокефалии были во времена, когда польский церковь получили свою автокефалию. И когда была оккупирована Украины немцами, то было возрождение автономной церкви, которая позже ушла в Америке осталась. Попытки автокефалии проходили в 88-89 годах, когда Димитрий (Ярема) и Павел Пашуля попытались восстановить этот процесс ...

То есть говорить о какой-то отдельный сегмент только в 25 лет, мы преодолели раскол - нет. У нас - история. Правильно было сказано на днях, что это еще кому мать. Киев - мать городов русских. И это показал летопись. Если мы говорим об этом, что "Киев - мать городов русских", то Москва, возникла через 150 лет после того, как князь Владимир крестил Киев ... Так кто кому мать?

- Вопросов нет. Я говорил о том, что если процесс пойдет, и даже если значительная часть этих приходов перейдет под омофор новой церкви, - это уже большое событие.

Это самое большое дело последнего тысячелетия, я бы сказал, для Украины и для украинской земли.

- Кстати, вспоминали мы с вами историю о том, как в 43 году Иосиф Виссарионович Сталин решил фактически возродить Русскую православную церковь, собрал оставшихся на свободе или уцелевших в лагерях нескольких архиереев. Среди них был Сергий Страгородский ... Вы, как человек другого поколения, как вы относитесь к Сергею, к "сергианства", в декларации Сергея?

Снисходительно. Я не знаю, как бы мы повели себя в тех условиях. А осуждать или оправдывать я не имею права. История как ушла, так она и ушла. Мы не можем, как говорят, в "сослагательном наклонении" говорить об этом событии. Я абсолютно согласен с тем, как произошла история. Тем более, история - это промысел Божий. А в него вмешиваться или его оценивать - это не наша функция.

- До какого момента эта декларация Сергия, осуждение "сергианства" и Русской православной церкви за рубежом было тем камнем преткновения, который мешал объединению РПЦ и РПЦЗ. Это произошло в 2007 году. Почему я об этом вспоминаю? Потому что одним из главных моторов этого процесс был президент России Владимир Путин. И я помню, когда была соответствующая церемония, торжественная служба в Москве, многие рядовые священнослужители поморщились, несмотря на то, как Путин вышел ...

Я был в это время. Я видел все это своими глазами. Я был на подписание Акта о единении.

- Вы видели, как он вышел на солею. И я помню, как некоторые мои знакомые священники сказали, что даже государь-император не позволял себе такого, хотя он был официальным главой Русской православной церкви, но никогда на солею перед алтарем не поднималось и оттуда речей не произносил. Это к вопросу о том, что сейчас очень много толкают президента Украина за то, что, мол, он, играя одну из существенных ролей в дипломатии, связанной с объединительным процессом и получением Томосу об автокефалии, якобы вмешивался в дела церковные, что противоречит Конституции.

Я люблю приводить пример с Путиным, который тогда, взобравшись на солею в партикулярном платье, произносил торжественную речь, было, на мой взгляд, не очень прилично. Но забыли о Путине. Бог с ним. Господь, может, простит когда-нибудь всего его грехи. А вот ваше отношение к упрекам, которые раздаются в адрес украинского государства - о том, что оно, якобы нарушая Конституцию и принцип разделения церкви и государства, занимается тем, чем не должна заниматься?

Если бы вы сейчас не привели пример с Путиным и с тем объединением, которое произошло, Русской православной церкви и Русской зарубежной церкви, то я, отвечая на этот вопрос, привел бы вам сейчас этот пример. Фактически в нем и кроется вся ответ: почему то, что можно им, того нельзя нам. Меня это всегда ставит в такое немножко затруднительно положение. Поскольку мы имеем фактически идентичны две ситуации - разделение народа и разделение по религиозному признаку. Но почему там это можно делать, а у нас этого делать нельзя.

Я не скажу, что Петр Алексеевич вмешивается и нарушает Конституцию или права, Конституцией гарантированы. У каждого свои права сохраняются. Я не понимаю ... Я не вижу, в чем именно является нарушение этих прав. В том, что он как глава государства хочет, чтобы мир наступил в религиозной среде? Все нормально.

- В определенном смысле он выполняет свои конституционные обязанности, поскольку он обязан защищать конституционные права граждан.

Единство и конституционные права. Конечно. Почему мы должны были быть разделены по религиозному признаку? Почему он как глава государства не должен вмешаться в определенной степени в рамках, разрешенных, в этот процесс? Потому что у нас нет на сегодняшний день в Украине канонических или неканонических. Мы можем называть на сегодняшний день каноническими или неканоническими, действительными или недействительными, раскольники ли раскольники ... У нас сегодня все канонические. Мы вошли в общение со Вселенской православной церковью. Мы заняли свое законное и каноническое пятнадцатое место в диптиха православных церквей мира. Спасибо ему за это.

- Уточните. Московский патриархат канонический, с вашей точки зрения?

Абсолютно канонический.

- Украинская православная церковь, которая была под ее офомором, каноническая?

Абсолютно каноническая.

- Это они обвиняют в том, что ...

Здесь проблема не наша. Это они нас обвиняют, что мы неканонические. То их проблема. Они занимаются самобичеванием, когда не пускают причащаться на Афоне или в тех местах, где есть спивслужиння кого-то из Константинопольского патриархата, или со мной как с каноническим епископом, который общается со Вселенским патриархом. И запрещают служить, называя нас ...

- У них, правда говорят, проблемы с сознанием канонического права. И уже от экспертов-религиоведов раза три или четыре получал такую оценку, что это ...

Это называется каноническая шизофрения.

- Да. И, что вообще плохо, это такая плохая традиция Московской патриархии - плохо разбираться в вопросах канонического права.

Как говорится, Москва решила состязатися в каноническом поле с Константинополем, с греками. Так что же делать, если греки эти каноны и написали?

- Кстати, если уж об этом зашла речь. Как вы думаете, насколько сложный будет процесс признания новой единой автокефальной Православной церкви Украины другими поместными церквами

Все зависит от двух факторов ... От внутреннего желания самих церквей, в котором я не вижу абсолютно никакого сопротивления внутреннего в том, чтобы признать Православную церковь Украины, поскольку об этом давно шла речь. И второй фактор - это давление Москвы, которая, как известно, объезжала неоднократно в ее персоналиях и в дипломатических лицах поместные православные церкви, оказывая давление на бизнес, оказывая давление на экономику, оказывая давление непосредственно на самих иерархов, кого подкупая, кому-то запрещая, кого шантажируя.

Мы это все знаем. Поэтому на протяжении 9 месяцев оно происходило все регулярно. Мы смотрели за вояжами дипломатов Московской патриархии, того же Илариона (Алфеева). Мы смотрели, какие встречи происходили между дипломатами светскими с церковными деятелями тех или иных поместных православных церквей. Мы знаем, какая церковь в каком экономическом или политическом плане зависит от Москвы.

То есть, если бы не было этого фактора, мы бы могли говорить, если бы мы подошли исключительно только в каноническое церковное поле, это бы произошло очень быстро. Однако у нас есть, опять же, один тормозок, который это все тормозит. Это - Москва.

- Правильно будет сказать, что наибольшее влияние в Москве сейчас на Сербскую православную церковь, и она более всего не готова принять автокефалию и вообще появление новой поместной православной церкви?

Я не общался с сербскими иерархами, поэтому я не могу четко ответить на этот вопрос. Очень часто в СМИ мы встречаем суждения о церквипо высказываниям отдельных ее иерархов. Сербия не сказала "нет". Кто-то, возможно, выразился. Кому-то не нравится. Ну мне то не нравится. Я могу говорить о сербской церкви... Мы сейчас разговариваем. А кто-то говорит, что вся Украина думает так, как они двое. Нет.

- То есть после того, как архиерейские или священные храмы?

Синоды или соборы?

- Да, православных церквей, входящих в диптих православных церквей всего мира, выскажут свою точку зрения, - только тогда можно будет ...

Только тогда мы можем говорить о признании или о непризнании. Пока ничего не запрещено - до тех пор все разрешено. Так и здесь. Пока не

- Как вам роль, которую во всем этом процессе сыграл патриарх Филарет?

Можно я воздержусь от ответа на этот вопрос?

- Тогда спасибо вам большое за ваше интервью.