"Моральные лидеры есть, но нет правильной деки - резонанса общества" - Мирослав Маринович
Новое государство, новые правила. Украина пытается перейти от тоталитаризма к демократии, и значительная часть политических деятелей уже уверенно утверждает, что наша страна демократическая. Но так ли это? О современной демократии в Украине и возможности ее становления мы поинтересовались у известного писателя, публициста, философа, в прошлом - диссидента, проректора Украинского католического университета - Мирослава Мариновича.
Новое государство, новые правила. Украина пытается перейти от тоталитаризма к демократии, и значительная часть политических деятелей уже уверенно утверждает, что наша страна демократическая. Но так ли это? О современной демократии в Украине и возможности ее становления мы поинтересовались у известного писателя, публициста, философа, в прошлом - диссидента, проректора Украинского католического университета - Мирослава Мариновича.
-Господин Мирослав, дайте оценку нынешнему состоянию демократии в Украине.
- То, что сейчас есть - это "обрывки" демократии. Если сравнивать настоящее время с советским периодом, то, конечно, определенные признаки демократии есть. Сейчас вы можете спокойно братья интервью, в советское время на это нужно было отважиться, ведь это был риск либо серьезных неприятностей, либо ссылки в лагеря. В этом смысле, без сомнения, уровень свободы есть в Украине, но демократия - это порядок, демократия - это закон, это верховенство права. У нас же никакого верховенства права в стране нет, у нас имитация права, имитация Верховного Суда Украины. Почему имитация? Но потому, что если Верховный Суд, или Конституционный принимает такое решение, еще во времена президентства Кучмы, что его третий срок будет считаться вторым сроком, то это посмешище на весь мир. Я думаю, что грубой имитацией правосудия являются все те судилища, что сейчас происходят в Украине, потому в этом смысле у нас нет демократии. Официально это называется "регулируемая демократия" "управляемая". Этот термин пошел из России - "Управляемая демократия".
- Существует ли для Вас определенная модель, то ли концепция демократии в Украине?
- Демократия, для меня, это есть гармония между разными сегментами общества. Это есть способ управления, который обеспечивает каждому сегменту, который выражает определенную грань национальной идеи, национального естества право на высказывание и право на то, чтобы быть услышанным. То есть это доступ к тому, что на Западе называют "decision making”- то есть принятие решений. Если это есть, тогда есть демократия. У нас может быть хоть десять раз называемый парламент демократического созыва, но, если власть принципиально не хочет слышать оппозицию, то это значит, нет демократии вообще.
- В Вашей авторской книге "Украинская идеология и христианство или пока скачут цветные кони Апокалипсиса" вы утверждаете, что в мире кони Апокалипсиса уже скачут, и они имеют определенные символические цвета. Скачут ли кони Апокалипсиса уже в Украине и какого они цвета? –
- Думаю, эти кони имеют цвет накаленности. Они скачут в том смысле, что украинский общественный и государственный организм пропитан насквозь "раком". Это будто "раковая опухоль", метастазы, которой пошли по всему этому нашему общественному организму. Где не возьмите – будь это политика, или экономика, церковная жизнь - все имеет признаки "гниения". И это для меня говорит о том, что уже звенят звоночки. Если мы не опомнимся, то нас ожидают большие катаклизмы. В этом смысле уже скачут кони Апокалипсиса.
По вашему мнению, результатом такой демократии в украинском обществе является упадок морали или излишек свободы?
- Без сомнения главной причиной является убогое состояние нравственности общества. Что касается свободы, то мы вообще являемся выразительным посттоталитарным обществом, которое только исходит из состояния несвободы, тотальной несвободы. Это значит, что мы только начали длительный процесс роста в свободе. Это есть устоявшийся срок - "рост в свободе", который предусматривает, что человек, который выходит из состояния рабства, еще не умеет этой свободой пользоваться, и делает ошибки, злоупотребляет свободой. Она воспринимает свободу как "беспредел", как абсолютную неуправляемость и, прежде всего, неуправляемость внутренними ограничениями. Человек должен убедиться, что такое толкование свободы ошибочно. Недруги демократии, подмечая такое неумение пользоваться свободой, делают вывод о том, что свободу нужно ограничить, свободу у людей нужно отобрать. Будто бы ожидая, когда общество вырастет, будет в состоянии этой свободой пользоваться, но общество не вырастет к свободе в состоянии рабства. Оно может вырастать лишь делая ошибки, идя сквозь тернии. Поэтому я согласен с тем, что у нас существует большое злоупотребление свободой. Но нет другого пути, кроме как ошибаться, поэтому нужно внимательно смотреть на последствия нашей деятельности и делать правильные выводы.
- Вы являетесь представителем правозащитного диссидентства и одним из соучредителей Украинской Хельсинской Группы. За исследованиями канадского исследователя украинской истории Б. Кравченко из 1960 по 1972 года диссидентов насчитывалось 975 лиц. Почему, по вашему мнению, диссидентство не приобрело широкой поддержки у граждан тогдашней республики?
- В то время диссидентство было прямо связано с потребностью жертвы. Немыслимо было быть причастным к диссидентству и не жертвовать чем-то в своей жизни. Кто трудом, кто свободой, кто здоровьем своих родных, а кто даже и жизнью. На это могли отважиться лишь единицы, потому что это естественный закон, и я не имею осуждения тех, кто не смог пойти на такую жертву. Жертва имеет смысл, только тогда, когда на нее идут добровольно. Если это не добровольная жертва тогда это будет пытка.
- Есть ли в Украине такая моральная и интеллектуальная элита, подобно той, которая формировала диссидентское движение. Которая могла бы взяться за пропаганду и распространение демократических идей?
- Без сомнения есть, но этой элите недостает общественного резонанса. Для примера возьмем музыкальный инструмент - скрипку, если она правильно настроена, то стоит провести смычком, и вы услышите звук. А теперь представьте себе, что вы повредили деку скрипки, или вообще ее нет и где-то пришпилены те струны, тогда звука не будет. Моральные лидеры есть, но нет правильной деки - резонанса общества. Общество сориентировало себя на совсем другие ноты. И те ноты, просто не резонируют в обществе. Должно миновать время и общество должно опять захотеть быть благородным, моральным, высокодуховным, так, как оно было в конце 80 -х годов прошлого века ведь люди тогда тянулись к духовности, к чему-то более высокому. Сейчас же господствует тотальный цинизм, тотальное разочарование. В таком обществе моральные авторитеты не будут резонировать. Сегодня в Украине важны не только моральные лидеры, как таковые, а то, что во многих городах и селах Украины есть люди в принципе абсолютно моральные, которые не хотят привязываться к этому миру лукавства, лжи, цинизма. Они страдают, отталкивают этот мир и пытаются найти какую-то щель, чтобы их мир никто не захватил. Таких людей много и проблема их лишь в том, что они не взяли друг друга за руки. А то, что они есть и могут создать определено очень важное явление - тот резонанс, о котором я говорю, эти люди бы не боялись и заговорили.
- Недавно состоялась Социальная неделя в Париже (Франция), темой которой была "Демократия. Новый концепт". Один из участников Социальной недели, преподаватель Сорбонского университета Лоик Блондийо сказал, что «если граждане не заинтересованы в жизни общества, они превращаются в "паразитов" общества». Он считает, что когда общество спит, оно автоматически подвергается влиянию тиранов. То возможно в этом заключается главная причина такого демократического состояния в Украине? Возможно, необходимо новое виденье демократии?
- Я не думаю, что нужен новый концепт демократии. Если исходить из того, что я говорю, что демократия - это гармония общества, то эту гармонию нужно возобновлять. Ничего другого не нужно. Не нужно ничего нового выдумывать, чтобы сказать, что нам нужна гармония между Востоком и Западом, Севером и Югом гармония с разными профессиональными группами, чтобы учителя не трактовались, как отбросы в обществе и так далее. Нужно, чтобы тот интеллект нации, который присутствует в правительстве, решил правила игры. Это норма демократии. Я бы не искал какие-то новые обертки, для того, что является правильным для демократии и очень важным. Ангела Меркель сказала, что в западной политике наступил конец политике мультикультурности. Я понимаю, что имеется в виду, но я убежден что фраза является неправильной методологически, тогда альтернатива будет заключаться в моноэтничности, монокультурности, а в нынешнем глобализованном мире нельзя возобновить бывшую монокультурность. То есть мы не можем даже ставить целью монокультурность. Очевидно, что будет мультикультурность, но политика мультикультурности изменится, следовательно, если бы А. Меркель сказала, что изменится нынешняя политика, мультикультурности пришел конец, она бы была права абсолютно. Ведь нарушились определенные балансы, иммигранты начали создавать слишком большие проблемы в тех странах, где они живут. Здесь должны быть балансы, гармония между разными сегментами общества, тогда будет опять возобновлена демократия.
- Есть ли сейчас надлежащие условия для развития экуменического движения в Украине?
- Я являюсь сторонником экуменического движения. Сейчас и всегда есть условия для экуменического движения. Всегда есть условия и потребность в том, чтобы христиане разных конфессий и Церквей помнили главное наставление Христа: «По тому все познают, что вы Мои ученики, если вы будете иметь любовь между собой». Это главная цель и природа экуменизма. Если нет любви, а есть ненависть, которая выходит из доктрины, значит, что неправильная доктрина. Значит что-то ошибочно в нашем толковании христианства. Экуменизм это естественное следствие Христовой науки. Я очень люблю эту христоцентрическую модель экуменизма, в которой в центре Христос и от Него исходят лучи. Чем ближе к Христу какая-то Церковь, которая существует на одном из тех лучей, тем ближе Церкви находятся друг к другу, чем дальше от Христа, тем дальше один от другого.
- Что для Вас значит быть христианином?
- Быть христианином значит понимать, что в человеческих отношениях не Солнце вращается вокруг Земли, а Земля вокруг Солнца. Главным пунктом нашей жизни является то, что когда на нас нападают, мы должны себя защитить, относимся по - хамски, считаем, что не нужно быть слишком слабыми. Народ придумал миллионы таких фраз, такой логики типа "око за око". Для меня христианство это все наоборот, это понимание того, что хоть мы видим то, что солнце идет по небосклону, но в действительности мы знаем, что все наоборот. Для меня христианство это умение не ответить злом на зло, не ответить по-хамски тому, кто поступил со мной по-хамски, и видеть в этом не проигрыш, не слабость, а силу.
- Какой вы бы хотели видеть в будущем УГКЦ?
- Я бы хотел, чтобы наша Церковь поняла, что она живет в 21 веке. Я убежден, что время Андрея Шептицкого было для этой Церкви просто благословением. Но возврата в это время не будет. Не будет возврата в тот христианский дом, который создал Шептицкий, потому что у нас уже есть другие кирпичи дома, который мы не строим. Но каким бы ни был дом извне, в нем должен пылать огонь веры и тогда это есть Церковь. То есть могут меняться стены, архитектура, но не смеет измениться огонь, иначе это станет мертвой традицией. Я не хотел бы чтобы кто-то, когда-нибудь сказал, что он является греко-католическим атеистом, подобно тому, как в свое время сказал, Президент Беларуси Александр Лукашенко: «Я - православный атеист!».
Беседовала Руслана Ткаченко
