В Эстонии они очень четко называются – Московский Патриархат
Об «эстонской модели», количестве православных в Эстонии в разных юрисдикциях, эстонском опыте переходов общин и официальном названии ЭПЦ Московского Патриархата – в интервью со священником Эстонской Апостольской Православной Церкви (Константинопольский Патриархат) Айваром Сарапиком
Об «эстонской модели», количестве православных в Эстонии в разных юрисдикциях, эстонском опыте переходов общин и официальном названии ЭПЦ Московского Патриархата – в интервью со священником Эстонской Апостольской Православной Церкви (Константинопольский Патриархат) Айваром Сарапиком (в крещении Александр). Отец Александр является клириком Преображенского собора г. Таллинна, а также резервным капелланом Эстонской гвардии и специалистом в области кибербезопасности.
«Эстонский сценарий»
– Отец Александр, спасибо, что согласились дать интервью. Я хотел, в общем-то, поговорить о ситуации с православием в Эстонии. Дело в том, что со стороны Московского Патриархата мы в Украине часто слышим разного рода страшилки, что Вселенский Патриарх хочет реализовать в Украине «эстонский сценарий». Что значит этот «эстонский сценарий»? Вообще, какая конфигурация Церквей тут?
– Ну, во-первых, я хочу сказать, что когда Московский Патриархат говорит, что в Эстонии существует «структура» Вселенского Патриархата, то само слово «структура» никак не входит в церковный лексикон. Есть понятие юрисдикции. И юрисдикционные вопросы в Эстонии были уже налажены в 1923 году, когда Вселенский Патриархат выдал Томос для Эстонии. В Эстонии была автономная Церковь, которая входила в состав Вселенского Патриархата. И тогда было ясно, почему это делается, потому что с Россией никакого контакта уже не было. Эстонская Церковь жила ежедневной жизнью в независимом государстве, и это было нормально. Но теперь почему-то это называется якобы «эстонской стратегией» или «эстонским сценарием» Вселенского Патриархата.
Я не понимаю этого, я не понимаю слов «структура», «политика» и так далее. В Церкви мы таких слов не употребляем. И в этом смысле Москва употребляет термин «каноническое пространство»…
– Или «каноническая территория».
– Территория. Таких слов, опять же, нет. Они просто хотят, чтобы другие тоже употребляли такие слова и так думали.
– Навязывают собственный дискурс?
– Да, дискурс. Они делают это своими методами. Две недели назад мы видели, как они так же действуют в Латвии. Они говорят, вот, Константинопольская Церковь зарегистрировала себя. Это чисто государственная регистрация одного или некоторых приходов, которые хотят быть так, как были до Второй мировой войны, в таком же юридическом пространстве, и у каждого государства эта возможность есть.
В Эстонии, если говорить о так называемой «эстонской модели», то Эстонское государство зарегистрировало местные приходы, так как это было перед Второй мировой войной. И это и была вся суть дела. Там не было никакого умысла. Просто пришли люди, которые помнили, жили в этих приходах. Священники, которые были рукоположены в этой Церкви перед Второй мировой войной, просто получили легальный статус, юридическую регистрацию при государстве и по законам государства. И уже позже, три года спустя, когда Вселенский Патриарх сделал свои выводы о том, что эти приходы входят в его каноническую юрисдикцию. Тем более, что первым епископом в Эстонии после Второй мировой войны был финский епископ, который очень хорошо знал историю.
Если это брать как модель, тогда я еще раз скажу: я не понимаю, что они говорят. Регистрировать общины — это дело государства, Но нужно сказать, что все более-менее налаживалось. В 1993 году разрешились юридические вопросы, в 1996-м – канонические вопросы, а в 1999 году уже выбирали нового митрополита Эстонии. Фактически было воссоздано все то, что Москва с 40-го по 46-й год уничтожила и отобрала…
– Может, они имеют в виду разделение в государстве, есть две юрисдикции: Московского и Вселенского Патриархатов.
– Да, но Вселенский Патриархат и его юрисдикция в Эстонии имеет исторический характер. Она была образована в 1923 году.
– А в Москве апеллируют что их юрисдикция тут тоже историческая, она была еще до 17-го года, во времена Российской империи.
– Ну да, христианство в Эстонию пришло в основном через Католическую Церковь. Так что мы можем говорить, что 600 лет в Эстонии были католики, Католическая Церковь. С XV-XVI вв. Реформации и так далее. Мы можем делать такие исторические углубления, но это не работает.
– Да, мы можем дойти до того, что город Тарту заложил князь киевский Ярослав Мудрый и это все вообще Киевская митрополия.
– Да, мы так и думаем. Потому что если мы посмотрим на историю, то увидим, что через Вселенский Патриархат распространялось православие и на Киевскую Русь, и на Новгород, и на эстонские края.
О Московском Патриархате в Эстонии
– А сколько в Эстонии каждая Церковь имеет последователей или какое количество приходов?
– Очень трудно сказать. Если мы берем открытые источники, тогда у местной Церкви 64 прихода, которые обслуживают 3 епископа и 32 священника плюс дьяконы, так что 46 священослужителей. У Эстонской Православной Церкви Московского Патриархата где-то около 80 священников, а на их веб-сайте указано около 40 приходов.
Всего в Эстонии 178 тысяч человек, которые идентифицируют себя как православные. Согласно этой же статистике, только 105 тысяч человек сказали, что они лютеране. Но на самом деле мы знаем, что у Эстонской Лютеранской Церкви прихожан больше, около 160 тысяч членов. Однако, если посмотреть, сколько людей материально поддерживает Церковь и является ее членами, то цифры будут меньше. Так что из этих 178 тысяч мы можем говорить о порядке 30 тысяч человек. Но мы не можем сказать, что все русскоязычные в Эстонии, а их у нас 260 тысяч, что они все православные. Там есть лютеране и представители других религий, и неверующие. В ЭАПЦ ходят и украинцы с белорусами. Да, они русскоязычные, но не все русскоязычные ходят в Московский Патриархат.
– Интересно получается: в Эстонской Церкви 1 священник на два прихода, а в Русской – 2 священника на один. То есть, противоположная ситуация.
– Да. Дело в том, что у них есть больше кадровых возможностей. В России функционирует множество семинарий и академий.
– Много кадров из России.
– Да, например новый глава Эстонской Православной Церкви Московского Патриархата митрополит Евгений (Решетников). Он ведь не имеет никакого отношения к Эстонии, до того как его «выбрали». И как он сам говорит, он был очень удивлен, что его «выбрали».
– Как относятся власти Эстонии к нему?
– Ну, во-первых, я не власть. Мне очень трудно говорить о точке зрения властей.
– Ну, или общество.
– В обществе, я знаю, он очень активно работает. Опять-таки, если смотреть по Фейсбуку, то он служит, участвует в мероприятиях, дает интервью и демонстрирует высокую активность. Ведется работа с детьми, и школьная работа, и приходская работа. И в этом смысле чувствует себя, так сказать, хорошо и свободно.
Месяц назад в Эстонии состоялась конференция о свободе веры. Эстонское государство организовало ее вместе с Советом Церквей. Это было при Парламенте. Там были члены Парламента и церковные лидеры. Мы сидели на подиуме, говорили, задавали вопросы. Он тоже отвечал на вопросы и рассказывал, какие у него проблемы.
В таком смысле есть отношения. Мы здороваемся. И, конечно, как у архиерея, я беру благословение у него. Другое дело, что они не хотят общаться с нашей Церковью из-за Украины [имеется в виду разрыв евхаристических отношений между РПЦ и Вселенским Патриархатом – прим. ред.]. Это совсем другое дело.
– Да, то есть на вас тоже это распространилось.
– Ну как сказать, у нас и до этого общения не было. После 1996 года [когда РПЦ разорвала евхаристические отношения с Вселенским Патриархатом из-за Эстонии – прим. ред.] никогда наши иерархи вместе не служили. Они встречались…
– То есть с 1996-го они не…
– Да, с 1996-го службы вместе как таковой не было в Эстонии. Хотя в 2009 году наш Митрополит и Патриарх Алексий служили вместе в Константинополе. Но на местном уровне такого сосуществования через литургию и общую евхаристию сегодня нет. Но есть общая работа, например, в сфере тюремного или медицинского капелланства. Так что есть возможность, если есть желание.
– А есть ли у митрополита Евгения какие-то трудности? Например, как он приезжает сюда, как руководитель религиозной организации?
– Он говорил об этом на конференции, что у него есть проблемы. Дело в том, что в Эстонии есть квоты для иностранцев, которые учатся или работают. Эта квота очень быстро заполняется. И из-за этой квоты он не смог получить необходимую визу. По-моему, он приезжает в Эстонию как турист.
– В Украине, согласно закону, иностранный религиозный деятель, если он приезжает в страну и хочет совершать миссионерскую или богослужебную деятельность, должен согласовать это с государственным органом, чтобы получить разрешение. Есть ли такая норма в Эстонии?
– Такой нормы в Эстонии нет. В Эстонии в законе о Церквах, религиозных общинах и монастырях такого нет. Если это организация, то ее нужно регистрировать. Но если это персона, которая приехала и хотела здесь совершать религиозные действия согласно своей вере, то это можно делать свободно.
О Латвии, РПЦ в Украине, переходах общин и названии Церкви
– Вы в своих ответах несколько раз затронули Латвию. Хотелось бы спросить, как в Эстонии оценивают то, что в Латвии зарегистрирована новая Церковь Константинопольского Патриархата?
– Мы еще не знаем, это Церковь или это приход. Потому что это информация новая, и мы ее еще не изучили.
– В государственном реестре она числится именно как Церковь – Латвийская Православная Церковь Константинопольского Патриархата, то есть это не община, а централизованная структура.
– Хорошо, что вы знаете ситуацию лучше, чем я. Я еще об этом не читал. Я был в дороге. Еще раз, это все церковное строительство тянется во времени, потому что Церковь строится step by step [шаг за шагом – прим. ред.], медленно, а не просто чьими-то эмоциями или желаниями.
– В Эстонии есть опыт сосуществования двух юрисдикций православных. С Вашей точки зрения, с Вашей перспективы, как следует действовать Украине? Какую модель выбрать? Грубо говоря, что нам делать с Московским Патриархатом?
– Ничего не надо делать. Надо жить своей жизнью. Надо делать свое дело, быть активным, и со временем все наладится. Нужно время.
– Время залечит раны?
– Все начатые процессы нужно довести до конца. Я имею в виду принять наконец закон о капелланстве, закончить перерегистрацию религиозных организаций [имеется в виду процесс переименования УПЦ в Церковь Московского Патриархата – прим. ред.]. Это нужно довести до логического конца и посмотреть, что будет дальше. Просто полемизировать, поднимать градус противостояния нет смысла. Люди сами должны для себя четко понимать: вот это черное, а вот это белое. Пока есть возможность называться серым, ничего хорошего, я думаю, не будет.
– Мы заговорили о ситуации выбора людей: куда, какой Церкви принадлежать, в какую Церковь ходить, за какого главу молиться на Литургии. Меня интересует такой технический вопрос. У нас в Украине вокруг этих всех определений людей, вокруг переходов общин идет большая дискуссия. В Московском Патриархате говорят, что у них забирают, захватывают их общины. В Православной Церкви Украины говорят, что это люди сами изъявили желание, и это были местные люди, которые ходят в эту церковь, и они проголосовали. У меня такой вопрос: как в Эстонии, если возникает вопрос о переходе какой-то общины, на практике это реализуется?
– Когда в 1996 году были переговоры между Вселенским Патриархатом и Московским Патриархатом в Эстонии, это делалось очень легко: приходы проводили собрание, решали и писали заявление, в какую Церковь они хотят ходить – и это было очень ясно. Этот список создался почти за два месяца, и после этого РПЦ стала вновь поминать Вселенский Патриархат.
– Но были случаи, где, например, общины разделились пополам?
– Да, но слава Богу, что во всех этих городах, где это проявилось, были храмы разных Церквей.
– То есть была альтернатива.
– Да, была альтернатива.
– А в каких-то маленьких населенных пунктах, где только один храм есть, были ли какие-то такие ситуации?
– Они очень быстро нашли место и построили храм. Там они сделали свой приход, и там жизнь православных продолжается.
– У нас, в основном, конфликтные ситуации в селах, где храм только один. Потому что в городах, если люди хотят перейти, они, как у нас говорят, переходят ногами. Т.е. они просто идут в другую церковь в другом микрорайоне и все, конфликта нет.
– Я думаю, что все-таки это конфликт между людьми, между иерархами.
– А были ли, например, какие-то ситуации, когда в том же 1996-м община хотела перейти, но, например, епископ не давал подпись, не разрешал в одну или другую юрисдикцию переходить?
– Такого не было. Я знаю случаи, где, например, в одном городе община сказала, что хочет быть в составе местной Церкви [имеется в виду Эстонская Автономная Православная Церковь в составе Константинопольского Патриархата – прим. ред.], и священник сказал, что он пойдет вместе с общиной. Хотя сам он был Московского Патриархата и хотел остаться в Московском Патриархате, но община решила иначе.
– Поддержал своих верующих.
– И он тогда пошел вместе с общиной в местную Церковь.
– Еще такой вопрос у нас в Украине вызывает большие дискуссии. У нас были приняты поправки к закону о том, что религиозные организации, центр которых находится в стране-агрессоре, должны поменять название. И у меня в этом контексте вопрос, как официально зарегистрирована в государственных органах власти Эстонская Православная Церковь Московского Патриархата? Какое у нее юридическое название?
– В Эстонии она называется Эстонская Православная Церковь Московского Патриархата. По-эстонски это Moskva Patriarhaadi Eesti Oigeusu Kirik. В этом смысле там очень четко сказано, что это именно Московский Патриархат в Эстонии.
– То есть верующие могут понять, в какую Церковь конкретно они идут, у них не будет…
– Да, Эстонская Православная Церковь Московского Патриархата. Там очень ясно.
– Ну и напоследок такой вопрос: исходя из Вашего опыта, Ваше видение, что…
– Будет ли одна Церковь в Эстонии?
– Нет, я не об этом. Я об Украине. Как вы думаете, кто бы в будущем мог признать ПЦУ, следующим, после Элладской Церкви? Потому что сейчас новую Православную Церковь Украины фактически признают и имеют с ней общение две Церкви – это Вселенский Патриархат и Элладская Церковь [интервью было взято до официального признания ПЦУ Александрийским Патриархатом – прим. ред.].
– Я думаю, Кипр движется в эту сторону. Да, скорее всего, Кипр.
– А кто точно, 100%, не признает, по крайней мере, в ближайшие годы?
– Это очень трудно сказать. Но глядя на все, что происходит, например, в Сирии, я думаю Антиохийскому Патриархату будет трудно признать. Но, думаю, что в конце концов, медленно, но все будут за эту автокефалию и увидят, что те шаги, которые сделал Патриарх Варфоломей, верны. Иногда на такие исторические шаги нужно и 300 лет [имеется в виду, что 300 лет понадобилось для отмены акта 1686 г.– прим. ред.].
Разговаривал Дмитрий Горевой
