Министр культуры Владимир Бородянский: В религиозной сфере важно иметь честные отношения

6 ноября 2019, 14:42 | Интервью | 2 |   | Код для блога |  | 

Общалась Татьяна Деркач

Владимир БородянскийПерезагрузка власти вызвала у религиозных организаций и экспертов ощущение неопределенности и даже напряжения. Какой будет политика в сфере обеспечения прав человека на свободу вероисповедания, будет ли продолжено совершенствование законодательства о свободе совести, как будут решаться имеющиеся конфликты в церковной сфере. Об этом и о многом другом мы поговорили с новым Министром культуры, молодежи и спорта Владимиром Бородянским.

— В программе Министерства культуры, молодежи и спорта до 2025 года очень большой перечень сфер деятельности, в том числе религиозная сфера. Вы недавно стали Министром культуры. Какие у Вас впечатления от того, что в Украине происходит в межцерковных отношениях? Как Вы видите эту сферу? Она конфликтная или наоборот?

— Начнем с того, что Украина является поликонфессионной, мультирелигиозной страной. Я никогда не знал об этом, но мы самая протестантская страна Восточной Европы и баптистская — всей Европы в целом. У нас более 100 религиозных направлений, 36-38 тысяч зарегистрированных религиозных организаций. В этом плане наша страна очень пестрая. И на мой взгляд, если смотреть в таком контексте, мы живем очень мирно. У нас нет явных критически острых конфликтов, исходя из мониторинга, который проводит Департамент по делам религий и национальностей.

— Можно ли сказать, что у нас имеет место религиозная война?

— Религиозная война — не могу так сказать. Есть споры, есть сложные диалоги, но война в такой формулировке, как Вы говорите, — конечно, нет.

— У нас есть такой лозунг, что государство не имеет права вмешиваться во внутренние дела Церкви.

— Это не вопрос лозунгов, а скорее норма Конституции. В то же время эта норма обеспечивает свободу вероисповедания и религиозный плюрализм.

— Но из Конституции вырван маленький кусочек, что у нас Церковь отделена от государства. И этим хотели бы воспользоваться религиозные организации, которые хотят быть государством в государстве, делать все, что захотят. У нас это большая проблема, что мы не можем найти баланса в коммуникации между государством и Церковью. Есть такие Церкви, претендующие на монополию, которые говорят: что бы мы ни делали, государство не имеет права вмешиваться, потому что это наши внутренние дела.

— Это очень общий вопрос, тут надо смотреть контекст. В законе четко сказано: у государства есть обязанности перед религиозными организациями, и у религиозных организаций есть обязанности перед государством и перед гражданами. Это очень важно, чтобы мы понимали следующее. Например, государство говорит религиозным организациям: вы вправе самостоятельно исповедовать вероучение и так далее. Но вы не можете говорить на языке вражды, унижать достоинство, вы не можете употреблять антиукраинскую риторику — то есть не можете преступать закон.

Любая религиозная организация живет в социуме. И государство говорит: внутренние ваши дела, все, что вы делаете у себя внутри, — мы туда не вмешиваемся, пока вы не заходите за рамки закона. А закон четко регламентирует, какие действия в законном поле, а какие вне закона. И у нас более 100 религиозных направлений, поэтому монополии у нас нет.

— А как государство отслеживает применение языка вражды, религиозный буллинг? Ведь почти у всех есть вероучение, частью которого является постулат о собственной эксклюзивности («мы попадаем в рай, а кто не с нами — попадают в ад»). И на этой почве очень часто возникают межконфессиональные противоречия.

— Если Вы знаете о таком факте, то Вы, на мой взгляд, во-первых, должны обращаться или в правоохранительные органы, или к нам. У Министерства молодежи, культуры и спорта есть мониторинговые функции, мы проводим мониторинг и отслеживаем такие вещи. И если мы видим нарушения — беседуем с теми религиозными организациями, с их руководителями, предстоятелями. Если эти нарушения не устраняются или там грубейшие нарушения, то должны работать правоохранительные органы. Никто не может подменять собой правоохранительную систему. Если любой субъект законодательного поля нарушает закон — есть государственная система превенции или наказания, чтобы таких нарушений не было или чтобы за такие нарушения была понесена ответственность — административная или уголовная.

— Значит, обиженная сторона должна обращаться к государству?

— Это ее обязанность.

— А государство?

— Государство мониторит. И Вы мониторите как часть общества.

— Да, я общество — на своем уровне. А если есть публичные проповеди? Если я лично не являюсь пострадавшей стороной, но слышу какого-то спикера, который называет мою религиозную общину идущей в ад?

— Это незаконно.

— Государство такие вещи отслеживает?

— Отслеживает. Это мониторинговая часть нашей работы. Мы заказываем мониторинг, в том числе социальных сетей, и сами делаем мониторинг, наши специалисты это делают. Часть нашей работы — мониторинговая.

— У нас сейчас в православии происходят определенные трансформации отношений, связанных с тем, что одной части украинских православных Константинополь выдал Томос, а другие считают, что это несправедливо. При этом происходит перетягивание каната даже не столько в области вероучения, сколько в сфере раздела имущества, когда одна религиозная организация меняет подчинение. Что делать государству, когда происходят такие конфликты? Одна сторона говорит, что это нарушение прав наших верующих. Соответственно она пытается наружу представить эти разделения имущества как наступление на права верующих.

— Давайте начнем с Томоса. Вообще, что это было, и как это произошло, и что значит, когда одна часть верующих не признает другую часть. Как мы знаем, например, Православная Церковь Киевского Патриархата не была канонической Церковью. Это означает, что миллионы верующих не могли реализовывать свои религиозные права тем образом, которым они хотели, — в канонической Церкви. Это нормальное желание верующего человека — быть в канонической церкви. Для того чтобы Церкви стали каноническими, им предложили объединиться и создать единую Поместную Церковь. К этому предложению прислушались УПЦ КП и УАПЦ, которые не были каноническими с точки зрения Вселенского православия, и некоторые епископы УПЦ (МП). То есть, что произошло с точки зрения государства, на мой взгляд? Государство обеспечило потребности верующих в реализации своих прав. Это очень важно понимать, потому что это спекуляции о том, что государство вмешалось, завоевало...

— Что это политический проект...

— Что это политическая история. Ее можно сделать политической. Но если выделить политическую часть этого процесса и посмотреть на это с точки зрения исторического развития, с точки зрения права людей на свободу вероисповедания и права людей реализовывать свои религиозные потребности в канонической Церкви, то, что произошло, — это реализация этих прав. И это прямо записано в законе, что государство обязано обеспечивать реализацию прав людей на свободу вероисповедания, реализацию религиозных потребностей. Это первое.

Второе. Было четко прописано, как принимается решение перехода от одной религиозной общины в другую. Если 2/3 верующих принимают это решение, они вместе с имуществом переходят в другую религиозную организацию или юрисдикцию. И важно понять, что нельзя переводить этот диалог в историю дележа имущества.

— Но на практике часто в уставе религиозной организации прописано, что он утверждается епископом. Епископ назначает священника, который часто является председателем приходского совета и решает все эти имущественные вопросы. То есть, прописан контроль со стороны высшего руководства Церкви.

— Закон четко определяет, что если 2/3 верующих проголосовало — все. Далее идет процесс государственной регистрации. Мы регистрируем уставы этих религиозных организаций. Если есть документ, в котором есть подписи, и все прошло по закону, то эта религиозная организация перерегистрируется и переходит, например, в ПЦУ или наоборот.

Да, конечно, что священнослужители — тоже люди...

— И они люди, зависимые от своего центра, кстати...

— Все люди зависимы в той или иной степени. Но я считаю, что когда священники идут против своей общины — это плохо.

— У нас не всегда понятно, что такое верующие. С одной стороны, говорят, что «пришло село — они и решили». С другой стороны, они говорят: «Вот у нас 300 человек в селе, 50 из них ходят в храм — они и есть верующие». У нас же нет фиксированного членства в религиозных общинах. И тут начинается проблема. Когда выгодно, говорят: «Это наши верующие», а когда невыгодно, говорят: «Вы провели недействительное собрание, потому что вы туда загнали людей, которые не вправе принимать решение о переводе прихода в другую юрисдикцию». И получается так: все поссорились, одни побежали регистрировать переход, другие пришли в храм, опечатали храм. Обе общины молятся на улице, а храм один на все село. Его строили всем селом, а ходят туда постоянно только те 50 человек. И все жалуются: почему полиция стоит, смотрит и ни во что не вмешивается?

— У нас государство не определяет и не должно определять степень религиозности человека. Вроде того, что если степень высокая — человек вправе решать, если низкая — не имеет права решать. Есть община. В общине есть люди, которые относят себя к этой Церкви. Должны ли они регистрировать это волеизъявление — мне кажется это немного странным. Есть село. Если человек неверующий, он в принципе не должен участвовать в собрании и голосовать. Если верующий человек решил, что он на какой-то процент имеет отношение к этой религиозной организации, то он уже может, на мой взгляд, голосовать и принимать решение, как эта община будет дальше жить. Это же фундаментальное право людей, которые живут в этой местности, самостоятельно решать, куда они себя относят с точки зрения религии.

— Это вопрос их собственной самоидентификации?

— Это фундамент, на котором вообще стоит свобода вероисповедания.

— А если священник говорит, что община — это только те люди, которые приходят на богослужения, принимают таинства? То есть, он сам определяет, кто является частью общины, а кто нет. По этому поводу и столкновения происходят.

— Мне кажется, что он перебирает функционал. Это не его функция — определять, кто является, а кто не является его верующими. Он переходит границу, если говорит «ты правильный, а ты неправильный».

— Но так было, когда часть общины хочет перейти в ПЦУ, а священник говорит: «Я вас никогда не видел, не слышал, вы тут чужие люди».

— Мне кажется, здесь нужно применять территориальный принцип.

Есть церковь в селе, она одна. То все люди, которые здесь живут, не приехали за час до собрания — все они являются общиной.

— Территориальной общиной.

— Территориальной общиной. Далее эта община может поделиться на ту, которая относится к одной конфессии, и ту, которая относится к другой. Далее они могут решить: либо будет две церкви, либо они будут делить одну церковь. Церковь, храм — это место, где верующие реализуют свои права. Если она «работает» на две категории мирян, философски я не вижу в этом вообще никаких вопросов. Это нормальное сосуществование двух общин, где верующие реализуют свои права. Если это невозможно по каким-то причинам, значит, будет строиться вторая церковь.

— У нас так: община как юридическое лицо регистрируется 10 людьми. Далее на юридическое лицо регистрируется храм. А храм же большой, это не маленькая комнатка. Далее круг — верующие. Село — это территориальная община, они все храм строили. И вот 2/3 хочет перерегистрироваться, священник против категорически, 1/3 остается, начинается физическая драка, приезжает полиция, закрывает храм... Как им поделить храм?

— Я считаю, что его надо делить поочередным богослужением.

— Это так теоретически. Если бы государство обеспечивало права верующих и принуждало к поочередному пользованию — это было бы замечательно.

— Государство не может принуждать, это не его имущество. Это будет зависеть от позиции верующих. Мы говорим о том, что мы все хотим иметь место, в котором все обращаемся к Богу.

Мне вообще кажется, что такое слово как «имущество», оно не очень четко описывает то место, куда люди ходят молиться.

— Но с юридической точки зрения это, условно говоря, кирпичи, которые являются имуществом.

— Это с юридической точки зрения. Но это специфическое имущество, связанное с реализацией прав верующих. То, что Вы говорите, — это отношение как к собственному автомобилю. Мы думаем, что его можно продать, делать с ним что угодно.

А в данном случае это не так. Это имущество многих людей, которые решают по определенным правилам, как с этим имуществом дальше жить. И я действительно считаю, что если община решила поделиться, то она может использовать это имущество по графику. Это важно: имущество принадлежит не церкви, а общине.

— Я приведу пример. Есть семья, у них есть совместно нажитое имущество. Они разводятся и это имущество делят, потому что оно совместно нажитое. В нашем случае: куда деваться той 1/3 верующих, не согласных с решением большинства? У нас в законодательстве нет принципа раздела культового имущества. Тем, кто остался, необходимо выделить какой-то придел в этом храме, кусочек их собственности.

— Ваше мнение выглядит точно. Мы посоветуемся с нашими специалистами, как это учтено в других странах. Это непростой вопрос. Надо посмотреть, нужно ли это. Надо понимать историю имущества, правовой аспект существования этого имущества. Но с точки зрения текущего законодательства все есть так, как мы об этом говорили.

Здесь лучшая история — когда они просто поделили культовое место.

— Или компенсировали...

— Вот «компенсировали» мне не нравится, потому что это будет стопор для решения вопроса. Потому что это нужно будет проводить оценку имущества и тому подобное. Мы здесь зайдем в очень сложную историю с деньгами. Она и так сложна, мы ее еще больше усложним. Мне кажется, это будет искусственным барьером для решения общины по изменению религиозной юрисдикции. Это же наше внутреннее желание перейти из одной религиозной организации или юрисдикции в другую. А если у нас создан барьер, что надо почему-то заплатить, чтобы перейти... Почему, если я хочу перейти, я должен заплатить?

— А почему те, кто остался «за бортом», должны в голом поле молиться?

— Есть логика в том, что Вы говорите. В идеальном мире они должны делить имущество. Договариваться о поочередном богослужении.

— Но бывает, что говорят: храм или наш, или ничей. Aut Caesar, aut nihil. И, кажется, у нас нет такой практики, когда один храм находится в совместной собственности двух общин.

— Практики, возможно, и нет, но она может быть. Такая практика есть в диаспоре, и там таких вопросов, как делить храм, нет. А у нас, если село и 2/3 решило перейти в другую религиозную общину или юрисдикцию, то имущество «идет» за этим решением.

— Да. Если идет 67% верующих, то имущество идет за ними на 100%.

— Мне кажется, здесь проблема именно в статусе имущества. Что такое церковь? Это уникальное специфическое имущество. Как происходит вообще управление собственностью общины, если это церковь?

Давайте начнем с другого. Например, есть городской или поселковый совет, который мы выбираем. Если он принял решение продать этот кусок земли, то это решается 50% + 1 голос, простым большинством. Мы как община наделили наш поселковый совет правом распоряжаться нашим общим имуществом. Ни у кого же не вызывает здесь никаких возмущений? И если больше половины наших представителей приняло решение, что это имущество может быть продано или отдано — это считается законным. А что такое закон? Это форма общественного договора, в котором есть ответственность, рычаги регулирования, те, кто контролирует выполнение...

Теперь возвращаемся к имуществу религиозной общины. Здесь государство пошло еще дальше. Оно сказало: не 50% + 1 голос, а 2/3 решает, как это общее имущество будет дальше использоваться. И это демократично.

Но здесь действительно возникает вопрос, что делать тем 33%, или 10%, или 5% верующих. Мы не можем дать ответ, что делать тем, кто не согласен. Если бы это было просто имущество — земля, автомобиль — не специфичное культовое имущество, то я не вижу проблем, большинство решило, а другие подчиняются. Мы так, например, выборы проводим. Для культового места более сложный вопрос. Выход из этой ситуации: община решила перейти и на этом самом собрании установила, что церковь вообще переходит в совместное владение.

— Позвольте теперь перейти к вопросу национальной безопасности, потому что у нас религиозная деятельность связана с определенным воздействием на сознание верующих. У нас, как мы говорим, гибридная война, а Церкви благословляют нападающих...

— Они не должны быть таким образом задействованы.

— Но когда священники благословляли сепаратистов, принимали активное участие в аннексии Крыма...

— Это незаконно.

— Но никого здесь не наказали.

— Давайте откровенно. Мы молодое государство, мы строим свою страну. Нам надо быть более принципиальными не только в вопросах соблюдения закона в религиозных вопросах, а в вопросах соблюдения любого закона. И то, что Вы говорите, что есть нарушения и на них не реагирует государство, — это ведь не только в этом сегменте. В других сегментах тоже не реагирует. Это можно выделить как проблему между государством и религиозными организациями в сфере национальной безопасности, но вопрос более глобальный, широкий.

— То есть, мы пока не являемся государством, где все четко работает как часики.

— Мы реалисты, какие часики?

— Но уже за 30 лет можно было...

— Можно было, но не построили. Это мы с вами не построили правовое государство. Это же не какие-то космонавты не построили.

— Вопрос об информационной безопасности. Когда идет такая межконфессиональная борьба, стороны часто применяют фейки, придумывают бездоказательные обвинения...

— Я последовательно говорю о том, что страна должна регулировать свое информационное пространство. В современном мире очень много фейков, много направленных манипуляций общественным мнением. И сейчас мы разрабатываем законопроекты по регулированию этой сферы и наказанию за это. Потому что это очень серьезно, особенно в момент, когда страна в состоянии гибридной войны. В этих условиях мы должны быть более усердными в защите своего информационного пространства. Есть тонкая грань между защитой от фейков и свободой слова. Ее надо тоже пройти. Но мне кажется, это очевидно, что когда страна ведет войну, она не может допускать в информационном пространстве таких вещей, как манипулирование общественным мнением.

— А как Вы относитесь к тому, чтобы религиозная организация в своем названии писала, к какому религиозному центру она относится?

— Плохо отношусь. Но Вы же этот вопрос не вообще задаете. Есть контекст и контекст понятен: с нами развязали войну, и это гибридная война. И Украина, несмотря на то, что на нее напали, не вмешивалась в деятельность Церкви Московского Патриархата. Более того, даже когда, как Вы говорите, были нарушения закона, государство не всегда реагировало, как это на Ваш взгляд.

И мы понимаем, что центр влияния на Украинскую Православную Церковь (Московского Патриархата) находится в России, в Москве. Конечно, Украина должна каким-то образом учитывать это. И я считаю, что принцип, что Церковь должна внести в свое название идентификацию, что она относится к Русской Православной Церкви, — это понятная норма, которая просто определяет, кто есть кто. Все должны понимать, что центр влияния на Украинскую Православную Церковь (Московского Патриархата) находится в Москве — через тот же Синод.

Здесь действительно есть нюанс, что страна начала вмешиваться в такие элементы как название — это не очень правильно. Но в период войны, в период агрессии против нашей страны, когда происходят события на Востоке, и они происходят уже долгое время, и когда у нас оккупировали Крым — я считаю, что это нормально, когда страна обозначает, кто есть кто. И мне кажется, что (такие требования — Т.Д.) нельзя в этом контексте считать вмешательством. Чтобы люди могли осознанно выбирать. Государство же ничего не делало, оно просто сказало: давайте обозначим. Все. Свобода вероисповедания остается, но давайте обозначим, кто есть кто на этой территории. Я не вижу в этом никаких проблем.

— Они сами должны перерегистрировать уставы, или государство каким-то иным образом должно заставить?

— Есть же закон.

— Вы нормально относитесь к этому закону?

— Я – да.

— Но они считают это антицерковным законом, потому что они как будто не относятся к Московскому Патриархату.

— Я вообще за честные отношения. Это честно — говорить: мы такие, а мы такие.

Но очевидно, что Вы не любите Московский Патриархат...

— Нет, я бы хотела честных отношений.

— У Вас негативная риторика. Я не считаю, что это правильно. Вообще мне кажется, что в таких серьезных публичных вещах как Церковь, нам всем надо сдерживать себя от резких оценок.

Мне кажется, что важно и первоочередно иметь честные отношения. Мы, как Министерство, одинаково относимся к Украинской Православной Церкви (Московского Патриархата), к Православной Церкви Украины, к Греко-Католической Церкви. Задача государства — относиться одинаково к каждой религиозной организации, обеспечивать сосуществование общин и не нарушать закон. Таков идеальный мир, к которому мы обязаны и должны стремиться.

Система Orphus
Рейтинг
0
0
2комментариев

Комментарии

добавить коментарий 
  • lerer10225@com.ua | 8 ноября 2019, 13:49
    Комментировать комментарий

    Якщо церква, яка знаходиться на території держави, проповідує проти існування цієї держави, зневажає і порушує права не своїх членів, закликає до порушення законів або не визнає законів, не виконує їх, а прикриваючись начебто своїми правилами, канонами навсправді проповідує закони ворожої держави, стає учасницею політики на стороні ворога, то чи не є суворою необхідністю державі реагувати на такі речі і приймати відповідні рішення і дії, не стояти осторонь, а публічно висвітлювати, хто є хто не у віросповіданні, а як громадянин держави у сфері виконання її конституційних основ??

  • bitov | 6 ноября 2019, 15:40
    Комментировать комментарий

    "Сонце ще не зійшло, а в Країні Дурнів вже кипіла робота ..." (с) О.М. Толстой, "Золотий ключик або пригоди Буратіно"

Оставлять комментарии могут только зарегистрированные посетители Войти

Точка зрения

  • 6 ноября 2019, 14:42 | Интервью | 

    Министр культуры Владимир Бородянский: В религиозной сфере важно иметь честные отношения

    Какой будет политика в сфере обеспечения прав человека на свободу вероисповедания, будет ли продолжено совершенствование законодательства о свободе совести, как будут решаться имеющиеся конфликты в церковной сфере. Обо всем этом и о многом другом мы поговорили с новым министром культуры, молодежи и спорта Владимиром Бородянским.

  • 5 ноября 2019, 09:25 | Коллонка Дмитрия Горевого | view photo | 

    Признание ПЦУ: who will be the next?

    Прошел почти месяц после признания Элладской Церковью ПЦУ. За это время стало понятно, что это все-таки признание, что бы вначале ни утверждали в Моспатриархии.

Последние комментарии

  • Ігор Затятий | 18 ноября 2019, 11:06

    Добра нагода грузинів визнати ПЦУ.

  • velovs@ukr.net | 18 ноября 2019, 08:59

    Як переконливо свідчать численні й красномовні факти, коли до щиро віруючих - різноконфесійних християн приходять великі благословення і благодаті від Господа, тобто правдиві пробудження і віднова у

  • velovs@ukr.net | 17 ноября 2019, 20:27

    Р. S. Й тоді (поміж різного іншого) представники одного народу будуть - вельми весело й радісно - співати мелодії іншого народу, в яких підноситься і прославляється всемогутній і милосердний

  • velovs@ukr.net | 17 ноября 2019, 19:38

    Дана стаття про (колишнє і ледь не "зразково-показове") співжиття у Шаргороді цих трьох етнічних (а точніше - етнорелігійних) громад нагадала мені один (пророчий) текст із Святого Письма.

  • velovs@ukr.net | 17 ноября 2019, 18:06

    "Благословенне ім'я Твоє": ------------- https://www.youtube.com/watch?v=9zHDlobrdZ0&feature=emb_logo

Популярные статьи месяца