«Духовний вишкіл ГУЛАГу»
Мы публикуем расшифровку лекции правозащитника, публициста, религиоведа, одного из основателей Украинской Хельсинкской группы, прочитанной 8 декабря 2010 года в Киеве, в Доме ученых в рамках проекта «Публичные лекции «Політ.ua». «Публичные лекции Політ.ua» — дочерний проект «Публичных лекций «Полит.ру». В рамках проекта проходят выступления ведущих ученых, экспертов, деятелей культуры России, Украины и других стран. Лекция публикуется в украинском оригинале и русском переводе.
Каденко: Добрый вечер, дорогие друзья, мы начинаем лекцию "Полiт.ua"– как всегда, в этом зале в Доме ученых. Напоминаю, что в этом сезоне наши лекции проходят при поддержке «Альфа-Банка Украины», и наш лектор сегодня – Мирослав Маринович…
Долгин: …очень известный правозащитник, религиевед, вице-ректор Украинского католического университета.
Каденко: Да, спасибо. И ведущие мы – Борис Долгин ("Полит.Ру") и я, Юлия Каденко ("Полiт.ua"). И тема сегодняшней лекции – «Духовная выучка ГУЛАГа». Прошу, господин Маринович.
Содержание лекции
Мирослав Маринович: Сердечно благодарю за представление и приветствую всех сегодняшних участников этой встречи. Мне приятно видеть лица, которые я уже знаю, но не менее приятно видеть лица тех, кого я не знаю, - ведь это радость встречи.
Сегодняшняя лекция будет попыткой представить вам кружево воспоминаний, но не ради воспоминаний как таковых. Это не вечер воспоминаний про «дела давно минувших дней» - это воспоминания ради того, чтобы извлечь из них какую-то жизненную мудрость, какую-то мораль. Это часть тех кирпичиков, из которых я строил свое мировоззрение, но также строили свое мировоззрение люди, находившиеся рядом со мной. Этот жанр еще и предоставляет мне возможность вспомнить своих лагерных и не лагерных друзей. Ведь время проходит, и я вижу во время общения с молодежью, что, скажем, имя Вячеслава Черновола люди еще знают, иногда отвечая: «Да, мы знаем, мы слышали». Однако имя, например, Надежды Светличной многие уже не знают. Время диссидентов уходит в глубокую историю, и можно пошутить: для молодежи, если аватаров этих людей нет на Фейсбуке, то тут уж ничего не поделаешь: тогда этих людей не существует и в сознании молодых людей.
Поэтому я хочу сегодня представить много фотографий – это снимки живых для меня людей, у которых я многому научился. Потому что, в принципе, мы были учителями друг друга. Но хотя я очень многое почерпнул у моих лагерных друзей, все это, в конце концов, были Господни уроки. Поэтому я, прежде всего, хотел бы сказать, что я христианин, и буду говорить о духовной выучке с перспективы христианства. Это, конечно же, не значит, что я не уважаю религиозного опыта других людей, которые были в лагере, людей иной веры. Наоборот, было бы когда-нибудь очень интересно сравнить этот разнообразный духовный опыт. А он действительно был у всех, поскольку лагерь – это было место, религиозное мировоззрение естественно и закономерно занимало свое место в умах людей. Сперва он приходил как антитеза господствующему атеистическому мировоззрению, царившему тогда в Советском Союзе. В лагере было модно быть верующим – хотя бы потому, что опостылевшее советское государство было атеистическим. Однако мода быстро проходит, а когда твоя жизнь связана с различными вызовами и страданиями, тогда этот религиозный опыт очень быстро принимает правильные и аутентичные обертоны.
В заключении между Богом и человеком нет посредников. Это особенное ощущение, которое нельзя воссоздать или сымитировать на воле. Поверьте мне: я часто жалею, что не могу иметь такого же ощущения теперь. В лагере существует какое-то «короткое замыкание» между человеческой душой и Богом. Это так же, как с космическими лучами. На Земле есть атмосфера, и поэтому космические лучи не доходят к нам, ибо атмосфера экранирует людей от него. А на Луне нет атмосферы, и космические лучи непосредственно доходит до поверхности планеты. Приблизительно так происходит и в лагере: ничто не стоит между Богом и человеком. Особенно это заметно тогда, когда ты долго сидишь в камере-одиночке. У меня было такое ощущение, что осмысляя мир, я вижу перед собой земной шар и все процессы, которые там происходят. Я будто бы вовне, где-то в стороне. В пространстве только земной шар, Бог и ты. Это особенное чувство, которое, повторяю, невозможно воссоздать искусственно.
Я не случайно говорю о космосе, потому что отстраненность лагеря (по крайней мере лагеря Кучино в Пермской области, в котором я сидел) создавала особые эффекты – там было особенное небо. Оно было чистым и незамутненным, не отделенное от тебя какими-то индустриальными пейзажами. Как-то я прилег на скамейку и всматривался в это роскошное небо. И, представьте себе – это небо просто падает на тебя, и ты проникаешься им, этими планетами, которые очень близко от тебя. Особенно этот эффект близости неба почему-то мощный именно на Урале. И ты ощущаешь себя будто бы первым Адамом. Как-то ночью мне просто жутко стало от мысли, что вот так, наверное, в это небо всматривался первый Адам, появившийся на этой Земле.
Я сознательно хотел начать с этих эмоциональных моментов, которые передают внутреннее состояние заключенного в лагере, прежде чем вспомнить о своем общении с людьми. А теперь разрешите мне вернуться на минутку в догулаговский период, когда я формировался как диссидент. Здесь тоже были свои вызовы, были определенные духовные уроки.
Каждый, кто хочет достойно жить, должен преодолеть страх. Без этого не удается сберечь достоинство, поскольку вы обязательно со временем пойдете на такие компромиссы, которые будут вредить вашему нравственному стержню. Для меня таким переломным периодом были попытки КГБ склонить меня к информаторству. Все началось со страха, огромного страха, потому что я был молодым неопытным парнем. Вдруг тебя ставят перед дилеммой: либо ты согласишься стать информатором, либо тебя на третьем курсе вышвырнут из института. Понятное дело, человек ищет какие-то компромиссы, чтобы, с одной стороны, не допустить отчисления, а с другой стороны – не перейти грань допустимого. Так вот, мой вывод такой: этот компромисс невозможен. Рано или поздно он обернется большим нравственным вызовом, а поэтому сделать выбор и выбрать свой путь ты все-таки будешь вынужден.
Для меня таким моментом было 22 мая 1973 года, когда я с двумя друзьями пошел к памятнику Шевченко в Киеве. Напомню, что возложить цветы к его памятнику в этот день значило расписаться в собственном национализме, ведь призыв почтить память Поэта в день его перезахоронения на родной земле исходил от украинской диаспоры. Со мной была Наталья Яковенко, сегодня один из самых блестящих историков Украины, и Николай Матусевич, тогда еще будущий политзаключенный и член Украинской Хельсинской Группы.
Итак, такой троицей мы подошли к памятнику Шевченко. Людей еще не было, поскольку мы пошли с утра. Но сотрудники КГБ службу несли исправно, за памятником следили спозаранку, поэтому сфотографировали нас, и уже через час меня в аэропорту «Жуляны» забрали в милицию, обыскали и задали сакраментальный вопрос: «С какой целью ходили к памятнику Шевченко?»
Когда я вернулся из командировки в Ивано-Франковск, где я в то время работал, меня сразу же вызвал к себе руководитель Первого отдела КГБ и сказал, что я занимаюсь явной антисоветской деятельностью, поэтому я должен выбирать: «Кто не с нами, тот против нас» (так истолкованы были известные евангельские слова). И я, тогда молодой юноша, ответил: «Хорошо, я буду против вас». Не знаю, откуда у меня взялось мужество так ответить. Кажется, так ответить может только молодость. Потому что сегодня я сказал бы: «Ну, знаете, с одной стороны, я против вас, а с другой – за вас» - и так далее. Я искал бы какие-то обтекаемые, академические формулы для обозначения своей позиции. А тогда я сказал эти решающие слова: «Хорошо, я буду против вас» - и освободился от страха. Какое это роскошное чувств! Это прекрасный урок, и когда человек его проходит, у него открываются какие-то неведомые духовные силы. Ты уже в состоянии сделать намного больше, чем раньше.
Моя жизнь в Киеве в то время была связана со многими личностями. Не делаю своей целью упомянуть сейчас обо всех тех людях, которые меня в то время окружали. Скажем, я не нашел фотографии, например, хора Ященко, хотя в то время я был знаком со многими хористами. Вспомню, прежде всего, присутствующих здесь Атену Пашко и Михайлину Коцюбинскую.
В то время Вячеслав Черновол, муж Атены Пашко, уже был в заключении. Но история их страдающей любви была для меня особенно трогательной. Собственно, таким и был мой Киев: либо те диссиденты, которых еще не посадили, либо семьи тех диссидентов, которых уже посадили. В этом кругу друзей я и формировался.
Вспоминается мне один урок Михайлины Коцюбинской, бывший для меня особенно важным. У него была своя предыстория. Итак, стал я членом Украинской Хельсинской Группы, и как же мне хотелось, чтобы под ее петициями всякий раз подписывалось все больше людей! Это было непреодолимым желанием. Ты уже выступил на этот путь борьбы, и как тебе хочется, чтобы к тебе присоединилось больше людей! (Примерно то же желание можно увидеть в глазах участников «предпринимательского» Майдана в Киеве. Стоят они, мерзнут и мечтают, чтобы рядом с ними был весь Киев. Это такое естественное желание!). Итак, я тогда предлагал людям подписать наши документы, как-то отгоняя от себя мысль о том, чем это может для них обернуться, не думая, готовы ли они к жертве. Уже не припоминаю, о каком человеке тогда была речь, но хорошо помню, что я как-то подтолкнул его к подписанию нашего документа. Михайлина Коцюбинская позвонила мне и отчитала, что называется, по первое число. Даже формулу афористичную для меня придумала: «Нужно любить не все человечество, а конкретных людей». Эти правдивые слова моментально поставили меня на место. Думай, парень, не только о своих интересах как члена Группы – думай о каждом живом человеке, у которой свой особенный «букет» своих страхов и своих проявлений мужества.
Следующий урок – урок Оксаны Мешко.
В то время я уже знал эту славную женщину; в частности, знал я об одном прекрасном моменте из ее жищни. Как-то раз Оксана Яковлевна рассказала, как ее судила сталинская тройка. Судья сказал ей (понятно, он говорил по-русски, но я не хочу имитировать): «Ты такая молодая, красивая, такая привлекательная, но ведь после тюрьмы ты уже будешь старой, сгорбленной, больной». А Оксана Яковлевна выпрямилась и гордо говорит: «Никогда я не буду сгорбленной!» Прошло время. Идет она как-то по улицам Киева. «Действительно, - говорит, - иду, старая, немощная, склоненная, трудно мне, и вдруг смотрю – навстречу мне идет тот самый судья, который меня судил. Я моментально расправила плечи. Нет, думаю, ты меня не увидишь сгорбленной!».
Итак, как-то на улицах Киева мы с Николаем Матусевичем встретили Оксану Мешко. И она нам сказала: «Ребята, мы сейчас организовываем Украинскую Хельсинскую Группу. Есть у нас люди, которые пришпилены к месту: либо по состоянию здоровья, либо из-за других дел. А вы молодые, мобильные – не хотели бы вы к нам присоединиться?» И добавила: «Если вы решитесь, тогда приезжайте завтра в Конча-Заспу к Николаю Даниловичу Руденко вот по этому адресу». И побежала дальше. А мы идем и понимаем, что нам нужно принять очень важное решение. Если скажем «да», то это рано или поздно означает арест. Относительно этого не было никаких иллюзий. Если же сказать «нет», то это значит, что до конца своих дней будешь ощущать презрение к себе, муки совести. Таким образом, мы решили сказать «да», приехали на следующий день в Конча-Заспу, и все покатилось дальше.
Какой же урок я отсюда извлек? Этот день начался для меня так, как и каждый из будней. Ничто не предвещало чего чрезвычайного. А оказалось, что в этот день я совершил самый ответственный поступок в своей жизни. Итак, нужно прожить каждый день с готовностью, что именно сегодня ты можешь принять самое ответственное решение в своей жизни. Не будет никаких дополнительных сигналов, подсказок; нужно быть готовым всегда – может быть, еще сегодня вечером.
Вот фамилии членов-основателей Украинской Хельсинской Группы, ее первой десятки: Николай Руденко, Петр Григоренко, Оксана Мешко, Олесь Бердник, Левко Лукьяненко, Иван Кандыба, Нина Строката, Алексей Тихий, Николай Матусевич, Мирослав Маринович.
Теперь про Левка Лукьяненко. В силу нашей молодости и мобильности мы с Николаем Матусевичем действительно стали связными. Николай ездил в Москву к Юрию Орлову, председателю Московской Хельсинской Группы. Я также ездил туда к генералу Григоренко, но сейчас расскажу о своем визите к Левку Лукьяненко в Чернигов.
Это ченловек, который даже в то время был легендарным. За создание подпольной группы юристов, которые обдумывали возможности выхода Украины из состава Сюза ССР, его приговорили к смертной казни (расстрелу), а потом заменили эту меру на 15 лет заключения, которые он отбыл все – от звонка до звонка. И представьте себе, что пребывая под надзором, он не побоялся стать членом Украинской Хельсинской Группы, то есть снова решиться на возможный арест. Для меня это было удивительным свидетельством. Итак, я приехал в Чернигов, и в какой-то момент между нами происходит такой разговор: «Понимаете ли вы, что будете арестованы?» - спрашивает Лукьяненко. Я говорю: «Да». – «Но готовы ли вы к этому?» - «Ну, да, понятно, что да». Я частенько вспоминал потом эти слова в минуты слабости, усталости и утраты веры. Это его вопрос звучал во мне постоянно. И как важно, чтобы такие вопросы задавали людям в ответственный момент их жизни! Пусть даже человек ответит на них как-то поспешно или надуманно – важно, что эти вопросы постоянно будут звучать в его душе.
Теперь об уроке генерала Григоренко.
Зимой 1977 года я приехал к нему в Москву. Будучи членом Украинской Хельсинской Группы, я понимал, что КГБ следит за моими перемещениями. Иду по улицам огромной заснеженной Москвы и думаю: «Ну, что ты здесь делаешь, парень? Ты же маленькое насекомое (а вы понимаете, что в Москве особенно отчетливо видно, какой огромной является властная мощь). Против кого ты идешь?» Но прихожу в квартиру генерала Григоренко – и все это жуткое снежное ощущение уходит. Потому что ты видишь Человека или, как часто говорит Михайлина Коцюбинская, человека стоящего, расправленного – Homo erectus. Этот человек умеет стоять прямо вопреки тому, что какая-то сила пытается его согнуть.
Петр Григоренко научил меня принимать близко к сердцу национальные чувства каждой обиженной нации. Так у него дома я увидел тогда крымских татар, которые просто обожали его. Мзвестно его обращение к крымским татарам: «Верните себе то, что принадлежит вам по праву, но незаконно у вас отобрано». Точно так же бросился он на защиту украинского национальногно чувства. Как-то я послал ему в Москву телеграмму, и ее вручили ему переведенной на русский язык, хотя я посылал на украинском. И он этого так не оставил – писал в Министерство связи СССР, требуя права, чтобы в Советском Союзе телеграмма, посланная на украинском языке, была и вручена на этом языке.
Быть в кругу таких людей – это прекрасно. Тогда ощущаешь себя человеком, ощущаешь себя мужественным…
А что происходит, когда за тобой закрываются вот эти двери кутузки?
Это имеет удивительный эффект. Я моментально почувствовал эту перемену, когда услышал стук камерной двери: всё – тебя закрыли, и ты понимаешь, что оказался один-на-один, и нет уже других людей, перед которыми ты разыгрываешь определенные социальные или политические роли. Тебе уже не накого опереться. Перед тобой только следователь и машина КГБ во всей своей мощи. И нужно приниматься за дело, которое действительно является твоим. Вот эта дверь четко отсекает, что есть твое и за что ты готов бороться, а что не твое, наносное. Именно тогда и довелось мне впервые вспомнить те слова Левка Лукьяненко: «Готовы ли вы?» Теперь нужно дать реальный ответ самому себе, готов ли ты к борьбе. Началось судебное дело, но времени для рассказа о ней у меня нет, потому что хочется перейти уже к другому опыту, когда ты учишься противостоять попыткам унизить тебя. Во время следствия возникали подобные попытки, но они были еще весьма деликатными, ведь это Киев, центральная тюрьма КГБ, к тебе обращаются на «Вы» - все это еще остатки того, предыдущего мира. Но вот я оказываюсь в так называемом «столыпине», специальном вагоне для перевозки преступников. (Слайд 10; эти фотографии взяты из Интернета, поскольку меня там не фотографировали).
Здесь я начинаю познавать ту грань жизни, о которой прежде даже не подозревал, а именно: как относятся к заключенным. Впервые в жизни я увидел, как при посадке в «столыпин» группу заключенных окружили собаками, как нужно было выполнять команды «ложись», «садись» и так далее. И в самом этом «столыпине» я пережил настоящий шок. (Прошу вас простить мне чрезмерный натурализм, но хочется, чтобы вы в полной мере ощутили этот переход от сравнительно нормальной жизни подсудимого к жизни заключенного под конвоем). Везли меня из Киева в Харьков. На так называемую оправку водили только один раз – уже утром, перед Харьковом. Как «особо опасного государственного преступника», меня содержали в отдельной клетке. Когда объявили, что нужно приготовиться к «оправке», я взял полотенце, перебросил его через руку, взял зубную щетку, пасту и мыло – и жду, пока откроют клетку. Солдат, который открыл ее, оторопело меня рассматривает и начинает покрывать стоэтажным матом. Я не могу взять в толк, что же я нарушил, но слежу за его взглядом и понимаю, что его раздражает то, что я держу в руках. Ну ладно, если нельзя – отложу. Подводят меня к месту «оправки», и тогда до меня начинает доходить, что никто и не думал разрешать мне мыться. Мыться «не положено», да еще и чистить зубы! Ты уже не человек – ты зек, тот, кого можно унижать. И дверей в этом туалете вовсе не было. «Садись, - наставил он на меня автомат, - оправляйся». И это был именно тот момент, когда ты молжен понять: либо ты будешь внутренне уничтожен этим унижением, либо скажешь себе то, что говорили наши политзаключенные: «Нет, им не удастся меня унизить». И действительно, после этого человеку становиться легче. Эта выучка политзаключенного держится так долго, что меня даже сегодня в любой момент очень легко перейти на худшие обстоятельства. Конечно, приятно быть в пятизвездочном отеле, но психологически я готов оказаться даже в самых плохих бытовых условиях. Я могу где угодно сохранить свое достоинство.
Для примера расскажу вам еще одну историю о будто бы нечистом деле, в которую заключенные привнести особенную духовность (простите, что нарушу при этом хронологию изложения). Был среди нас, политзаключенных, русский поэт Виктор Некипелов. Приближался день его рождения, а мы все были в карцере – нас в очередной раз наказали. И мы задумались: как поздравить Виктора, какой подарок ему сделать? Мы же в карцере, у нас нет ничего из наших вещей. Однако у нас есть нечто более важное: ум, искренняя и творческая душа. И мы решили: каждый из нас придумает для него какое-нибудь стихотворение или хотя бы одну строфу, а завтра мы ему эти стихи прочтем. Но ему прочитать их – он же в другой камере? Но каждый зек знает: для коммуникации служит канализация, параша. И поэт Николай Руденко, и я, и все мы по очереди наклоняемся к параше и читаем Виктору Некипелову наши стихи. А он на том конце плачет от умиления. Потому что это прекрасный момент: никто из нас не чувствует запаха, никто из нас не видит ничего, а переживает огромный момент духовного подъема. Вот что может сделать человеческий дух.
Но возвратимся к моему этапу в Харьков. Там, в пересыльной тюрьме на Холодной Горе один важный урок дал мне обыкновенный убийца. Вводят меня, молодого неопытного зека, в камеру, где сидит другой заключенный. Мы начали разговаривать, я рассказываю о своем уголовном деле, он – о своем. Нужно сказать, что в отношениях между заключенными вырабатывается какое-то братство, ведь другой заключенный состоит в том же статусе, что и ты. Итак, я слушаю его очень почтительно, киваю головой на каждую его фразу, а он описывает ситуацию, что был один мерзкий тип, который всем мешал. И тут он говорит: «А однажды я не выдержал, взял бутылку, ударил его по голове и убил». Я так и застыл со своими кивками. Понял, что предо мной убийца! А он мне говорит: «Но ведь зло же надо уничтожать!»
Теперь, если кто-то скажет мне эту фразу: «зло надо уничтожать» - в моей памяти моментально возникает ассоциация с этим убийцей.
И вот прибываю я наконец в 36-ой лагерь в село Кучино в Пермской области. Меня сажают на карантин, вот в этот домик ШИЗО (штрафной изолятор), где я пребывал в течение недели. Раз в день выводят в «прогулочный дворик». (Слайд 13 – рисунок лагеря).
Как-то хожу я там, как вдруг открывается форточка в одном окне барака, и я вижу там даже не лицо, а Губы: «Я Семен Глузман. А Вы кто?». Называю себя: «Мирослав Маринович». «Знаете ли Вы, что все члены Хельсинских групп выдвинуты на соискание Нобелевской премии мира?» Я говорю: «Нет, не знаю». Окончилась прогулка, я возвращаюсь в камеру – и начинается очень интересный период… Когда мы делаем себе прививку, то тем самым вводим себе в организм порцию бактерий, чтобы он нашел в себе силы преодолеть инфекцию и выработать иммунитет. Точно так же и Господь впрыснул в меня в тот день чуточку искушения славы. Вернувшись в камеру, я думал: «Нобелевский лауреат! Хватит ли моего пиджака, чтобы нацепить ту медаль Нобелевской премии? Выпустят ли нас на вручение?» Одним словом, глупостей полная голова. Но как хорошо, что я пережил эту неделю своеобразной прививки! Потом, когда меня выпустили из карантина в лагерь, я попал в реальную его атмосферу и, наконец, сказал себе: «Comе on, парень! Ну, всё, хватит – приехали». И слава Богу, что с того времени я, имея не раз возможность соблазниться славой, все-таки оказался стойким относительно нее. И я очень благодарен Богу за этот период соблазнения, потому что это выработало во мне какие-то антитела относительно славы.
Теперь о другом – об озлоблении. Когда меня должны были вывезти на этап из следственной тюрьмы в Киеве, прокурор спросил меня: «Какую цель Вы ставите перед собой в дальнейшей жизни?» Я ответил: «Не озлобиться». Сегодня мне даже несколько странно, что еще в Киеве под следствием в мне было важно не озлобиться. А в лагере я увидел очень наглядно две роли, каждую из которых может выбрать для себя любой заключенный. В лагере были люди озлобленные, и были люди светлые. Это особенно хорошо видно на двух бывших воинах УПА. В общем-то, я назову только человека позитивного настроя – Павел Строцень. Имени другого, озлобленного героя, называть не буду – разве он виноват, что судьба его сложилась именно так?! Я сразу почувствовал, что не хочу превращаться в человека, который все время закипает ненавистью, - я хочу быть совсем другим. Итак, наглядность этих ролей было для меня чрезвычайно важной.
Скажу об уроках присутствия Евгения Сверстюка. Для меня они были важными, потому что лагерь оказался далеко не таким идеальным местом, как я себе представлял. Ведь для меня еще на воле все те, кого там посадили, уже были героями – это были мои идеалы. И вот, побыв среди них, я вижу реальных людей способных на конфликты, которые оборачиваются иногда далеко не лучшими гранями своей натуры. Нужно было находить подходы к решению таких конфликтов . Помню, один раз прогуливаемся мы с господином Сверстюком по нашей «тропе Хо-Ши-Мина» и разговариваем, как вдруг подходит к нам один крымчанин, Алексей Сафронов, и рассказывает об очередном конфликте. «Надо как-то его решать – но как?» Господин Сверстюк выслушал и говорит: «Конечно, на основе Евангелия». Я на всю жизнь запомнил эти слова, потому что до того момента жил как-то раздвоено: один пласт жизни – религиозный (он где-то там, вне реальности), а второй пласт, наоборот, - вполне реальный, земной. Эти пласты почему-то не пересекались, или, по меньшей мере, я не осозновал, что они пересекаются. А здесь, в словах господина Сверстюка, они пересеклись – и оказалось, что для решения проблем нижнего пласта можно и нужно применять нормы верхнего пласта! Это была для меня настоящая духовная революция. Я много думал над этими словами и даже экспериментировал относительно практического их применения.
С Евгением Сверстюком связана еще одна история – как я стал русским монархистом.
Как-то из зоны забрали Евгения Сверстюка и Евгения Пронюка и поместили их на карантин в тот же домик ШИЗО перед отправкой в ссылку.
Это было 6 января 1979 года, как раз в канун Рождества. Я вижу, что форточка в их камере открыта, ну, думаю, дай подойду поближе, насколько позволяет колючая проволока, и спою украинскую колядку – может, как раз услышат. Начинаю петь, а когда дежурный это услышал и вышел, я прекратил, чтобы не устраивать демонстрации из религиозной колядки, да и ушел себе. На следующий день вызывает меня оперработник и говорит: «У меня здесь рапорт, что Вы нарушали режим». Зачитывает: «…Пел монархические песни». Мы удивленно смотрим друг на друга, и оба ничего не можем понять. По суду я официально проходил, как клеветник на на советский строй», на самом же деле власть воспринимала меня как «украинского буржуазного националиста». А тут вдруг «монархические песни»… И вдруг до меня доходит, в чем же дело. Я начинаю дико хохотать. Ведь дежурный вышел во двор как раз в тот момент, когда я пел: «Ой ти, Царю, Царю, Небесний Владарю…» из колядки «Нова радість стала». Ну, если поют про царя, то все ясно: «Маринович пел монархические песни».
Как оставаться твердым в своих принципах? В лагере это очень важно – не только утвердить себя, но и свидетельствовать другим, что у тебя твердые принципы. Тут мне большой урок преподнес Зиновий Красивский, он разбил все возможные мои стереотипы.
Это легендарная личность. Во-первых, его любовь к Украине происходила именно от любви к ней, а не от ненависти к ее врагам. Я никогда не видел в нем ненависти. Это было неожиданно, поскольку и сегодня мы часто можем видеть националистов, основой чувства которых является именно ненависть к тем, кого они воспринимают как врагов. Во-вторых, я с удивлением замечаю, что он разговаривает с кагебистами спокойно, даже иногда шутит с ними: «А-а, добрий день! Добрий день, пане Суровцев!» (наш лагерный кагебист был родом из Тернопольщины, то есть с ним можно было говорить по-украински). Сам я, как и многие другие, до того момента избрал для себя очень принципиальную, как мне казалось, позицию: «Я с вами не разговариваю, потому что вы – мой враг». А тут в лагере появляется человек, который уже в третий раз сидит и которого подозревают в том, что это некопытный зек, невозможно. Наконец, спрашиваю у него: «Пан Зиновий, а Вы не боитесь, что Ваши действия в зоне как-то неправильно истолкуют?» Он глянул на меня с некоторой смешинкой в глазах и говорит: «А Вы что, себе не доверяете?» Я прямо онемел: все, оказывается, так просто. Не роли какие-то перед другими нужно играть, а быть собой, действовать так, как требует от тебя твоя совесть. Такая простая формула, но для меня она стала, опять-таки, революционной.
Теперь об уроках Валерия Марченко. До ареста киевский журналист, вообще прекрасный и свободный человек, который формировал себя ежедневно в продолжение всей своей короткой жизни.
С ним связаны также очень важные моменты моего пребывания в лагере. Один раз мы запланировали к какому-то там советскому празднику провести голодовку протеста. Он об этом знал, потому что был рядом с нами, но накануне его выхватывают из зоны и переводят в больницу. У нас же ситуация меняется, и мы принимаем решение не проводить голодовку, а применить другую форму протеста. Так мы и поступили. Через какое-то время Валерия возвращают в зону, и он спрашивает: «Ну, как прошла голодовка?» мы объясняем: «Да, заменили ее». «Как заменили? Мы же договаривались, я держал голодовку у себя в больнице…» Я не припомню, чтобы еще когда-нибудь в жизни так краснел, как тогда, когда смотрел ему в глаза. Мы же просто не подумали о нем, были уверены, что в одиночестве он голодовать не будет. Потому что у него ведь больные почки, для него голодовка – это вообще что-то несусветно тяжелое. И вот этот его внутренний аристократизм меня поразил. Существует такое правило: не тот аристократ, кто ест ножом и вилкой на людях, а тот, кто переодевается к обеду и берет вилку и нож даже тогда, когда рядом никого нет. Именно таким аристократом духа и был Валерий Марченко, светлая ему память.
Еще один урок. Сколько драм пережилисоветские люди (не только украинсцы), когда КГБ преследовало мужа, кормильца семьи, - а семья давила на него, чтобы человек прекратил борьбу, пошел на компромисс. И кое-кто действительно сдавался, шел на различные моральные потери, и потому страдал. Валерий Марченко по этому поводу написал прекрасное письмо к матери. Вот маленький отрывок из него:
«Как сохранить мое уважение и любовь к матери, как не потерять себя во имя наших прекрасных отношений? Я не хочу присоединиться к тем многочисленным, которые, не выдержав испытаний и свернув с прямого пути нравственности, приводят спасительный аргумент «не мы одни такие». Ты у меня – единственная, и я не желаю никого, ничего слушать, что ради биологического бытия рядом с матерью можно перечеркнуть себя духовно. Надеюсь, и ты после взвешенных рассуждений согласишься со мной. Неужели матери нужен моральный урод, который бы на вопрос «достойно ли жил предыдущие 30 лет?» должен был бы опускать глаза и … соглашаясь, бормоча там что-то о болезни, невыносимости? Разве такой жизни желать сыну? Не верю!»
И Валерий совершил чудо: после его смерти мать осталась фактически одна, и по ней до сих пор видно, с каким достоинством она держится. И хотя сын давно уже в мире ином, но как он выпрямляет ее духовную осанку! Валерий осознанно пошел на жертву. Но я не хотел бы, чтобы вы увидели в этом какую-то склонность к тому, чтобы быть камикадзе или самоубийцей. Это просто умение и дар провести демаркационную линию между добром и злом, сказать злу: «Я готов идти на компромисс, но только до этого момента, только до этой черты. А дальше я на компромиссы не пойду». И хотя зло и дальше давит на тебя, подталкивает к новым страданиям и даже к смерти, но ты дальше, за эту демаркационную линию не идешь.
…Да, что-то нужно решать, потому что я уже явно превысил свое время. Сколько еще можно говорить? Пять минут как максимум?
Долгин: Сколько будет нужно.
Маринович: Э нет, потому что тогда Вы можете меня и не остановить…
Ну, ладно, еще несколько слов об уроках политзаключенного Олеся Шевченко, который после стал народным депутатом Украины первого демократического созыва.
Собственно, было два урока. Один из них будто перекликается с уроком Валерия Марченко. Олеся, который долгое время не получал писем от жены, вызвали однажды к лагерному кагебисту. Тот сказал ему: «Ваша жена тяжело заболела. Она точно умрет, а у Вас двое маленьких детей – вы должны о них позаботиться. Итак, либо Вы сейчас напишете покаянное письмо, и мы Вас сразу отпустим к детям, либо мы отдадим детей в детский дом, и Вы уже вместе с ними никогда не будете». Тяжело было смотреть на Олеся этих нескольких дней, которые дали ему на раздумья. Но все же он отказался написать такое письмо, положившись на волю Божию. А через месяц выяснилось, что все это было неправдой: жена здорова, и дети в безопасности. Это был просто бесчестный кагебистский прием. Ка же Олесь был счастлив, что принял правильное решение! Формально он будто бы пожертвовал всем – последним свиданием со своей женой, своими детьми. Но компромисс с совестью был бы для него еще более тяжелой катастрофой. Вот так жестоко работало с нами зло.
И второй момент. Из-за Олеся Шевченко я, собственно, и начал писать. Как-то он вызвал нас во двор, где прочел свое стихотворение, которое основывалось на реальной истории. Еще будучи в Киеве, он позвонил в «скорую помощь», чтобы вызвать врача для больной матери. Говорил он, конечно, по-украински, а в ответ ему сказали: «Говорите на человеческом языке» - а иначе они отказываются прислать врача. Стало быть, в стихотворении Олеся звучали большая боль и большая ненависть – это было обвинение в адрес России. С одной стороны, я понимал его эмоции и соглашался, что имеет моральное право так отреагировать. Но я не хотел тогда и не хочу теперь строить будущее своего народа на ненависти. Так вот, в ответ на это его стихотворение я написал свою первую лагерную вещь, а именно – «Евангелие от Юродивого». Почему «Юродивый»? Да потому, что я в лагере, где гнев на обидчиков – будто бы нормальная вещь, но я писал о любви и прощении. Именно в лагере я сформулировал свою позицию, что ненависть не должна быть нашим путем.
Еще хотя бы несколько слов о своих близких. Только в лагере понимаешь, насколько дороги для тебя твои родные, какая это огромная для тебя опора.
Моей матери и сестры уже нет на свете, они отошли, но и дальше остаются для меня духовной опорой. Моя жена Люба приехала ко мне в ссылку как подруга, и мы стали мужем и женой уже там, в Казахстане. Она бросила Киев и повторила, собственно говоря, историю жен декабристов. Я очень ей за это благодарен.
Урок Николая Руденко я вынужден пропустить. Это интересная история, но она очень длинная. Я не успею про это рассказать.
Зато, я вспомню об истории с письмом к Папе Римскому.
Однажды мы решили отпраздновать в лагере Пасху – отметить святой день молитвой за чаем и обыкновенными бутербродами. Перед тем администрация нам объявила, что будем за это наказаны. Ну, для христиан быть наказанным за празднование Пасхи – это нормальное дело. Нас действительно наказали – бросили в карцер всех, кого считали организаторами. А мы в ответ решили написать письмо к христианам всего мира, адресовав его Папе Иоанну-Павлу II. На Западе тогда распространилось движение «Христиане за мир», и Советский Союз очень активно принимал в нем участие, поддерживал и медийно, и материально. Нас поражало лукавство советской власти, ведь в то же самое время, когда на Западе Советский Союз поддерживал христиан, здесь, в лагере, нас наказали лишь только за то, что мы просто помолились на Пасху. Поручили написать проект этого письма почему-то именно мне, и я написал его (оно, кстати, сейчас в Интернете). Со временем Папа Иоанн-Павел II получил-таки наше письмо и молился за нас во время мессы. Это было очень хорошо.
Все, я должен заканчивать. Еще только покажу фотографии женщин-политузниц, которые сыграли в моей жизни важную роль. С теми, кто жив, я продолжаю общаться.
Вот Алексей Тихий, с которым я виделся в последние дни моего пребывания в заключении. Это прекрасный человек; он погиб почти сразу после нашей встречи – может быть, я был последним из наших, кто его видел.
А это несколько моих фотографий из ссылки.
Закончить я хотел бы очень хорошим стихотворением Виктора Некипелова, о котором я уже говорил:
Говорили: тюрьма – это стон озлобления,
Утверждали: она – цитадель безнадежности.
Но тюрьма – это символ любви и смирения,
Эта высшая школа надежды и нежности.
Возможно ли это? Может ли тюрьма быть таким местом? Да, может, но при одном условии: если вы невиновны. Если на вас нет греха или преступления, тогда это действительно возможно.
И последнее. Когда я уже вышел на волю, то почувствовал вскоре какое-то беспокойство. Чего-то мне недоставало. Я не сразу осознал, в чем дело, а потом понял: в лагере или даже в ссылке каждый мой день был оправдан. Был оправдан тем, что я отбывал несправедливое наказание. А когда вышел – все это вдруг исчезло. Теперь нужно было каждый день зарабатывать себе на Божие признание, вершить какое-то добро, чтобы заслужить «на вечерю». И тогда я понял смысл этих евангельских слов, которые мы часто воспринимаем как некую чрезмерность:
«Блаженны изгнанные за правду, ибо их есть Царство Небесное» (Из Нагороной проповеди Христа, Мт. 5:10)
Когда тебя наказывают за правду, тогда Бог незримо тебе помогает и становится для тебя опорой. И ты эту опору воспринимаешь как что-то абсолютно естественное и сразу привыкаешь к ней. А когда снова возвращаешься на волю, то это, конечно же, не значит, что Бог оставляет тебя, но он уже не поддерживает тебя так, как тогда, когда тебя наказывали за правду. И ты это чувствуешь. Только тогда, когда это чувство проходит, осознаешь, какими значительными являются для тебя эти слова и какой важной была эта духовная поддержка, которую давал тебе Бог…
Огромное спасибо вам за внимание. Простите, пожалуйста, что затянул свое выступление.
Обсуждение лекции
Долгин: Искренне благодарим! Может, господин Евгений Сверстюк… Нет, не вопрос. Может быть, несколько слов от Вас?
Сверстюк: Хотел бы поблагодарить господина Мариновича за то, что он так систематизировал уроки зоны в лицах. Действительно, эти уроки остаются на всю жизнь, потому что они пережиты в особых условиях, в условиях особенных испытаний. Я хотел бы еще сказать о закалке, которую там получают люди, имеющие убеждения и веру; но зона не для всех является закалкой. Тем, кто пришел туда с верой либо обратились к вере там, - безусловно, всё идет на пользу. Но тем, которые попали туда не совсем сознательно, вопреки своей воле и внутренним мотивам, заключение не идет на пользу, и разлагает. Лагерь разлагает человека несформировавшегося, не имеющего в себе стержня.
Я подумал о Зиновии Красивском и о том, как он достаточно рискованно разговаривал с кагебистом. В зоне это неоднозначно оценивается, и всем не объяснишь своего поведения, но насколько он прямо и как-то непринужденно выработал такой стиль человечных отношений со всеми. Я часто думал о нем. Мне, как и пану Мирославу, было легче. Я литератор, который писал в соответствии со своими убеждениями то, что, в принципе, должно было бы быть напечатанным. Пан Мирослав тоже писал петиции, которые нормальная власть должна бы была по крайней мере читать. А Красивский был подпольщиком, он издавал подпольный журнал «Воля и батькивщына» («Воля и отечество») и имел дело с враждой – такой, знаете, «на штыках» со следователем. Если бы он называл вещи своими именами, то между ними было бы короткое замыкание каждый раз. И вот он приобщал их к человечности своей доброй улыбкой. Кагебисты могли бы его уничтожить за тот 21 год, что он провел в неволе. Но эта его доброта и доброжелательность были ему защитой. Я думаю, это очень важный урок в нашей жизни, где есть так много зла и так много явных и неявных врагов, и откровенных, и просто глупых – чрезвычайно важно иметь в себе органичное христианство.
Кстати, хотел бы здесь еще предостеречь по поводу христианства – или не христианства, а религиозности. Мы были очень солидарны с людьми иной веры. Скажем, сионисты Иосиф Менделевич или Арье Вудка были для меня гораздо ближе, чем либерал Макаренко, тоже еврей. Потому что человек веры – это свой человек, с ним есть предварительная договоренность относительно главных истин; человеку можно верить, если у него есть настоящая вера. И до сих пор ничего не изменилось. Это чрезвычайно важно, когда человеческая натура кристаллизуется вокруг такого стержня, как вера…
Долгин: Вопрос относительно того, что сказал пан Евгений. Почему, на Ваш взгляд, пан Мирослав, Варлам Шаламов считал, что лагерь не несет ничего доброго, что не нужно искать там того, что делает человека лучше? Как это соотносится с Вашим опытом?
Маринович: Спасибо. Я, наверное, не соглашусь с этим, хотя точно так же понимаю, что порой мои рассказы о лагере могут вызвать странный эффект. Однажды в Дрогобыче слушали-слушали, как я рассказывал о лагере, а потом говорят: «А-а, так значит, в лагере можно было жить». Конечно же, там умирали люди; конечно, там мучились. Я просто не нагнетаю атмосферу этими негативными моментами. А они, естественно, были.
У меня лично был момент, когда я считал, что сейчас погибну. В эту клетку в «воронке», куда едва помещается один человек, упаковали троих заключенных, включая меня. И щелочки, предназначенные для того, чтобы через них дышать, не успевали давать кислород. А дышать пришлось не несколько минут: нас прокатали по этапу несколько часов по большой уральской дороге – с ямами и ухабами. Там нельзя было стоять всем троим; кто-то должен был присесть внизу, кто-то стоять на других сверху. И это человеческое месиво перекатывалось с боку на бок во время езды этого авто в абсолютной духоте… Я думал, что это пришли мои последние минуты. К своей чести, должен признать, что не сказал себе тогда: «Ты напрасно пошел на это». Очень рад, что у меня не было такого чувства.
Конечно же, в лагере есть очень много жестоких моментов. И как сказал пан Евгений, там очень сильное духовное поле, там человек не может быть так между добром и злом; там он должен выбирать – идти ему в строну добра, или в сторону злаю Середины нет. Я думаю, что у кого-то, в частности у Шаламова, опыт пребывания в лагере был другим, - возможно, они видели больше человеческого падения. Но я видел так много доброго, светлого. Я так часто видел, как люди поднимались на вершины своего духа, что понимаю Виктора Некипелова и могу повторить его слова.
Преподаватель медуниверситета: Уважаемый пан Мирослав, я читала Вашу последнюю статью в прессе и была восхищена. В этой статье интеллект нации обращается к нам, сегодняшним. У меня к Вам вопрос. Вы рассказывали, как в лагерях, фактически в страшном несчастье, перековывались люди. Я преподаю в медуниверситете 44 года и вижу, что молодежь сейчас в неверии. Я уже ухожу из жизни, мое время – прошлое столетие. Наша молодежь – новое столетие. Как нам сделать так, чтобы у молодежи Украина была на вершине любви к ней? Как этот Ваш опыт передать? Я считаю, что то, что Вы сейчас говорите, Вас должны были бы слушать в оперном театре, и чтобы там сидели студенты не только Вашего университета, но и моего университета, и многих других. Но как нам сделать так – не ненавистью, я понимаю, но какой силой, силой добра? Как?
Маринович: Спасибо. Знаете, это придет. У меня нет сомнения в том, что современная молодежь найдет себя, найдет свой ответ на эти проблемы. Нынешнее состояние общества достаточно интересно, оно меня самого интригует. Сейчас молодежь убеждена, что идти на жертву – это формула прошедших эпох. Зачем идти на жертву? Ну, сколько можно идти на жертву? Один человек в Киеве сказал мне на нашей встрече: «Господин Маринович, наш ответ на ваши проблемы таков – нужно правильно оформить грант, получить деньги и делать то, что нужно. Вот формула нашего времени, нашего поколения. Не нужно нам жертвы».
Долгин: Простите, кому нужно? Делать то, что нужно – кому?
Маринович: Современный молодой человек считает, что на жертву идти не следует, а нужно просто правильно использовать имеющиеся ресурсы и возможности. Я не против. Я за такое общество, где можно было бы правильным распределением ресурсов все уладить. Кажется, это и есть идеальный мир, живущий по Божиим законам и в котором нет кризисов. Однако мы живем в реальном мире, где грех роится и умножается, и если его не удалять из общества, то будет так, как со шлаками, которые остаются в нашем организме и уничтожают его. А как удалить эти шлаки, если они сами не удаляются? Только через жертву. Это формула, которая детерминировала даже самого Бога. Ведь Бог, чтобы изменить человечество, послал как жертву Своего Сына (в соответствии с христианским видением). Итак, это – в основе мира, и мы должны понимать, что если не хотим идти на маленькую жертву сегодня (имеется в виду, что кого-то могут уволить с работы, кому-то уменьшат зарплату, кто-то вынужден будет переехать в другой город и т.д.), тогда мы, либо наши потомки будем вынуждены платить очень большой жертвой. Вообще, события сейчас так быстро развиваются, что, скорее всего, мы тоже будем платить. Стало быть, выбор за нами. Я надеюсь, что молодые люди потыкаются туда-сюда в поисках путей, попробуют обойтись без жертвы, а потом поймут, что так не выйдет.
Мне кажется, что все-таки сейчас в нашем обществе больше оптимизма, чем пессимизма. Я был весьма большим пессимистом летом 2004 года, но «оранжевый» Майдан все изменил. И этот нынешний Майдан «предпринимательский», сделал очень важную вещь – он снял страх в обществе. Всё еще может произойти, но уже нет того страха образца 1937 года, который появился было у многих в первые месяцы после прихода новой власти. Спасибо.
Каденко: Пан Мирослав, как Вы считаете, существует ли в Украине сейчас что-то наподобие диссидентского движения по духовному уровню?
Маринович: Украине нужны нравственные авторитеты. Нужны люди, которые могут в своем поведении смоделировать и проиллюстрировать определенные моральные истины. Но пока что длится говорильня, и нет таких людей на общегосударственном уровне. Об упадке духовности говорят почти все, начиная от президентов и заканчивая нашими соседями и нами самими, но как трудно эту духовность нам обнаружить в реальной жизни! В результате имеем то, что Головаха, киевский социолог, назвал «аморальным большинством», для которого действовать в соответствии с моральными принципами – значит быть «лузером», неудачником. Итак, в подобном мире, где властвует аморальное большинство, огромный вес приобретает появление тех людей, которые в состоянии проявить иную модель поведения. Особенно когда таких людей наберется достаточная критическая масса, чтобы изменить ситуацию.
Каденко: Пока что таких людей нет?
Маринович: Я сознательно не называю нынешние движения протеста диссидентством, потому что для меня диссидентство значит, что в стране существует тоталитарный режим. В нынешней Украине нет тоталитарного режима, поэтому не может быть того диссидентства, которое было в советские времена. Но могут быть и должны быть различные формы протеста против лукавства или беззакония власти. Чем больше их будет, тем скорее появится у нас гражданское общество, тем больше будет порядка в нашем государстве, тем меньше ошибок сможет допустить власть.
Леонид Швец, «Газета по-киевски»: Пан Мирослав, у меня вопрос о двух соотношениях. Первое соотношение: я недавно говорил с Семеном Глузманом, который был семь лет в лагерях и три – в ссылке. Он говорит, что украинцев было процентов сорок среди заключенных ГУЛАГа (речь о том времени, когда он «сидел»). Говорит, что не видел там ни единого белоруса, кроме, может быть, полицаев времен войны. Не было там и азербайджанцев, и так далее. Для себя он объясняет этот феномен тем, что у украинцев такой фермент сопротивления. Это достаточно иррациональный ответ. Есть ли у Вас рациональный ответ?
И второе соотношение: и Вы, и пан Евгений Сверстюк говорили о людях высокого духовного качества, и в то же время пан Евгений сказал, что были и те, которые шли туда и сталкивались с собственным разочарованием, утратой веры. Каково приблизительно соотношение твердых и разуверившихся? Соотношение тех, кто окреп там, и тех, кто разуверился?
Маринович: Спасибо. На оба вопроса достаточно трудно ответить рационально. Относительно первого вопроса – это наблюдение справедливо. У меня тоже такое ощущение, что украинцев в лагерях было большинство. Никогда в лагере я не чувствовал ностальгии по Украине. Во-первых, было много тех, с кем я общался на украинском языке. Во-вторых, очертания Уральских гор очень похожи на очертания Карпатских гор… Могу даже сказать, что общение с теми людьми было духовной роскошью. Это были мои вторые университеты, жизненные. И поэтому я даже хотел попасть туда, чтобы иметь возможность общаться с этими людьми и быть причастным к их жизни.
Почему так много было там украинцев?.. Сравним уровень преследований. Когда-то бытовало такое сравнение… Я, пожалуй, точно не вспомню; может быть, пан Евгений поможет?
Реплика из зала: «Когда в Москве ногти стригли, в Киеве – пальцы рубили».
Маринович: Да, примерно так. Или: «То, что в Москве – возмущение, в Киеве – революция». Приговоры самые большие и самые жестокие выносили в Украине. Так уж старалось наше украинское КГБ. Возможно, это порождало соответствующую реакцию. Я не знаю, не могу объяснить это рационально (возможно, социологи нашли бы какое-то объяснение), но думаю, что у украинцев было очень острое ощущение национальной обиды. Да и социальной тоже, потому что, скажем, на востоке Украины, в Донбассе, поднимались точно так же за рабочие права.
Второе – относительно соотношения твердых и разуверившихся узников. Никогда не задавался таким вопросом. Могу сказать только, что в моем кругу общения было больше тех людей, для которых заключение было становлением характера, преодолением какого-то страха, иным, чем прежде, восприятием страданий. Страдания их создавали. Хотя я согласен, что во многих случаях страдания могут разрушать человека, причем до основания.
Алексей Панасюк, Украиноведческий клуб «Спадщина» («Наследие») киевского Дома ученых: Пан Мирослав, знаете ли Вы что-то об американской комиссии 1929 года, которая исследовала признаки насилия над людьми, то есть проведение страшных физиологических опытов на людях и строительства секретных дорог в сторону финской границы? Видели ли Вы отчет этой комиссии? У меня такое впечатление, что американская сторона утаила результаты исследований этой комиссии.
Маринович: Спасибо. Нет, к сожалению, я не являюсь историком и впервые слышу о существовании этой комиссии, но думаю, что американская сторона либо скрывала, либо не замечала многих вещей в истории Советского Союза. Нам в лагере, например, было смешно вспоминать о разрешенном советской властью визите Элеоноры Рузвельт в СССР. Она знала о том, что здесь людей наказывают, мучают в лагерях, и, как американка, хотела, чтобы по крайней мере у этих людей была Библия. Зная это, НКВД и организовал ее визит в одну из тюрем, где в камерах лежали Библия и Коран. Госпожа Рузвельт это увидела и абсолютно наивно обрадовалась, что в Советском Союзе обеспечивают религиозные права. А когда она вышла, сразу же эти книги снова забрали… В лагерях в наше время было категорически запрещено иметь какую бы то ни было религиозную литературу. Когда по моей просьбе Игорь Калинец в ссылке переписал мне Нагорную проповедь Христа и выслал в письме, то через какое-то время встретил меня наш лагерный кагебист и сказал: «А-а, Маринович! Я разгадал ваш замысел! Я знаю, что это Нагорная проповедь, и это письмо у вас будет конфисковано». Вот и все.
Сверстюк: Я хотел бы сказать несколько слов в пользу белорусов. Были белорусы в зоне, и я двух помню. Один сидел за участие в УПА, но это тоже белорусское движение было, солидарное. Очень порядочный человек. И второго помню: тоже очень порядочный и очень хороший человек, который отбивал свою корову у красных партизан. Они ее гнали в лес, а он выхватил свою винтовку и отбил корову. За что и получил 15 лет. Я еще должен сказать, что у белорусов, хотя и не такое как у украинцев, но было сопротивление. Очевидно, преследования какие-то там были, но Машеров проводил политику умиротворения, и ясно, что там не было такого острого сопротивления. Я по «Пен-клубу» с белорусами знаком, часто туда ездил; там есть очень выразительные личности и выразительные настроения. И еще я хотел один урок добавить. Помните, пан Мирослав, с нами сидел Николай Бондарь? Или он с Вами не сидел? Нет? Это был аспирант, который на демонстрации во время празднования годовщины Великой октябрьской социалистической революции на Крещатике в 1968 году вынес плакат «Позор КПСС!». Один! Ясно, что это – характер. Его, конечно, сбили с ног, забрали в «скорую помощь» и дали ему семь лет сразу.
Вспоминаю один разговор с ним. Это очень чистый был человек, но не принципиальный борец по натуре – к борьбе его подталкивало чувство справедливости. Как-то он только-только вышел из карцера: 15 суток – это всегда тяжело, а тут ребята что-то затеяли (есть такая неугомонность зековская, политическая или организационная). Он что-то там должен был подписать, так чтобы ему дали еще 15 суток. Частенько на это шли, особенно те, которые должны были выйти из лагеря, потому что все равно выйдут; и вообще, им нужна большая гамма переживаний, ну и какая-то биография. Я подошел к Николаю, оттащил его от тех ребят, которые его подбивали к дальнейшему сопротивлению, что-то ему предложил, и он мне сказал такую фразу, которая до сих пор во мне звучит: «Я понимаю, когда человеку предлагают хлеб, но не понимаю, когда человеку предлагают голодовку». Это формула. Это целая формула.
Долгин: Спасибо. Добавлю, как быстро белорусы вспомнили свой бело-красный флаг, когда возникло новое белорусское государство. Так вот, там существует национально сознательная интеллигенция.
Сергей Тряшин, представитель газеты «Русская мысль» (Париж): Небольшой вопрос по поводу Вашего пребывания в Казахстане. Была встреча с пожилыми людьми, одного пожилого казаха я вспомнил. Встретил недавно, и он говорит, что его самое светлое воспоминание, как они провожали зеков на работу, и встречали с работы и кидали в них как-будто камни. Но это были не камни, а твердый овечий казахский сыр…
Маринович: Спасибо за этот вопрос, так как он предоставил мне возможность немного рассказать о периоде ссылки. Мне очень нравится определение пана Евгения Сверстюка, что казахи очень близки к природе и очень далеки от политики. Это особенный народ в том плане, что они тебя принимают, если ты уважаешь их обычаи. Мне они буквально впервые дни, хотя в представлении многих я был просто преступником, дали поесть, потому что меня сбросили там просто с заплечным мешком… Правда, один начальник на мой вопрос: «А где я буду жить?» ответил: «Ты смотри, такой преступник, а еще где-то ночевать хочешь!» (Сразу скажу, что потом, уже после моего освобождения он приезжал ко мне в гости в Дрогобыч). Вообще народ очень приязненно отнесся ко мне: приносили еду, помогали. Уже через несколько месяцев они спросили у местного милиционера: «Можно ли пригласить его на свадьбу?» Тот ответил «Он вам сделал что-то плохое?» - «Нет». – « ну, тогда почему бы не пригласить?»
Приведу один интересный пример отношения ко мне казахов. В том селе, где я был – Саралжине – проводится на празднование Нового года конкурс на лучшую песню, лучший номер. Я принял участие в этом конкурсе, пел казахскую песню (вы меня видели на фото в казахской одежде), и мне дали третью премию. А я подумал: «Возможно было бы такое в Украине?» Возможно бы было, чтобы в советское время, в каком-то простом украинском селе (за исключением, может быть, села в Карпатах), какого-нибудь казаха-политзаключенного приняли настолько, чтобы дать ему премию, скажем, за исполнение украинской песни?.. У казахского народа есть определенная гордость. У них очень патриархальный уклад жизни, там очень уважают старших. Так что для меня это был весьма интересный период моей жизни, и очень хороший в плане отношений с местным населением.
Реплика: Я очень многое пересмотрел в своей жизни после встречи с Вами. Я читал Вашу и Семена Глузмана книгу воспоминаний, там был еще третий автор. Вы понимаете, о какой книге я говрю?
Маринович: Третий автор – Зиновий Антонюк. Книга называется «Письма с воли».
Реплика: Очень большое впечатление она на меня произвела, и я вам благодарен… Но вспоминается мне бородатый советский анекдот: «Ленина оживили, привели из мавзолея в политбюро. Он попросил подшивку газеты «Правда». Прочитал. Через некоторое время заглянули в эту комнату, а его нет. На столе записка: «Уехал в Швейцарю всё начинать сначала».
Два дня назад я общался с представителями Хельсинской группы здесь, в Киеве. Сытые, довольные, живущие по принципу: «каждый сверчок знает свой шесток». Что это?
Реплика из зала: Хельсинской группы или союза?
Реплика: У нас не за чем защищать права человека. На чьи деньги они живут, что это за люди?
Маринович: Из моих лагерных побратимов большинство – это уже немощные и старые люди. Когда мы встретились в Киеве на 30-летии Хельсинской Группы, то просто больно было на многих смотреть – так они изменились; и требовать от них какой-то общественной или политической активности мне бы совесть не позволила.
Реплика из зала: …никакого желания помогать…
Маринович: Ага… Я Вас просто не так понял. Потому что я скорее себя назвал бы сытым и откормленным. У молодых правозащитников свои обязанности и свои вызовы. Без сомнения, среди них есть те, кто лукавит, которые используют идею правозащиты для того, чтобы под этим предлогом получить гранты и просто ездить себе на семинары и развлекаться. Я знаю на личном опыте таких правозащитников, и мне было очень больно от этого явления. Но вместе с тем, я знаю молодых людей, правозащитников, которые достаточно твердо стоят на этих позициях. Думаю, что, возможно, просто сейчас такие обстоятельства, нет тоталитарного режима и нет тех обстоятельств, которые высекают искры. Не хочу превращаться в человека, который говорит, что когда-то было все хорошо, а теперь все плохо. Есть что-то хорошее, есть что-то плохое.
Юрий Проценко: Пан Мирослав, вот Вы всё рассказывали о героике, мужестве, а я хочу поговорить о предательстве. Один из основателей Хельсинской Группы – Олесь Бердник. И он покаялся. Я, собственно, не историк и не знаю хорошо историю диссидентского движения, но люблю «посидеть» в Интернете. Вычитал там некоторые материалы дочери этого Бердника – Мирославы. Она просто патологически антиукраински пишет. После дочери я добрался и до отца. И обнаружил, что Олесь Бердник сидел дважды. Один раз это было еще при Сталине, во второй – уже всместе с вами. Значит, в первый раз он сидел не за национализм, а, можно сказать, даже за интернационализм… В Интернете нет его покаянной статьи, которая была напечатана в «Литературной Украине». Хотелось бы, если можно, чтобы Вы рассказали немного об этом.
Маринович: Хорошо, спасибо. В принципе, это очень интересная история. У нее много граней. Я познакомился с Олесем Бердником тогда, когда его преследовали, когда он был бунтарем. Это была очень знаменательная фигура. Он был высокого роста, с длинными седыми волосами, говорил очень выразительно, достойно. Я восхищался им. И после ареста Николая Руденко Бердник был фактическим руководителем Украинской Хельсинской Группы. Он выступал у меня на суде. Прекрасно выступил. Его первая фраза, произнесенная громовым голосом, была: «За что вы его судите?» Судьи были в бешенстве от того, что это он выступил в роли судьи, а не они. А потом, в лагере, у него произошел надлом. И я это объясняю его психологическими особенностями. Олесь Бердник – человек-трибун, проповедник, который требует аудитории. Он не мог без аудитории. Вот его арестовывают и сажают в лагерь, причем как рецидивиста. А в камере вместе с ним – не слушатели; там сидели те, которые сами были лидерами. Те, кто думал о будущем украинском правительстве и «раздавал портфели» в будущем Кабинете министров. Поэтому его покаянное заявление было психологически мотивированно, я его понял. Хотя, понятное дело, было очень неприятно, когда по лагерю бегал с этой газетой наш лагерный кагебист и призывал нас: «Вот, читайте, делайте так же, и вы будете так же освобождены»… Я уже был в ссылке, когда увидел по телевизору, как Олесь Бердник выступает на склонах Днепра, ветер развевает его волосы, а рядом с ним играет и поет бандурист. Для украинского сердца это очень трогательная картина. Бандурист поет, а Бердник говорит о том, как он поддался на провокации американцев и Запада, и как он сейчас об этом жалеет… Однако завершить рассказ о нем я хочу вот чем. Вы посмотрите, как удивительно поступил Господь с Олесем Бердником, и сравните его последние времена с последним временем Николая руденко. Бердник в последние годы тяжело болел. Он не мог говорить. У него, блестящего проповедника, отняло речь, он мог только писать на табличке, и так общался с людьми. У Николая Руденко, который не предал, было очень плохое зрение, он почти ослеп. Но он сам пишет, что лучшее зрение – это зрение духовное. У Руденко открылось духовное зрение. В конце концов, в последний год его глаз, который был травмирован с детства и всю жизнь ничего не видел, даже он начал немного видеть. И в лице этих двух людей я очень четко вижу Божие деяние. Вот ты пошел на предательство, да? И у тебя отняло речь. А ты не пошел на предательство, и у тебя открылось духовное зрение. Это для меня очень о многом говорит.
Олег Шинкаренко: Скажите, пан Мирослав, что Вы думаете о создателе сайта Wikileaks Джулиане Ассандже? Сегодня это известнейший диссидент мирового масштаба и, возможно, политзаключенный. Он был арестован за изнасилование, хотя на самом деле мы знаем, что правительствам всего мира не понравилось , что он обнародует на своем сайте секретную информацию. Как Вы считаете, является ли он узником совести? Или все-таки правы те, кто считает, что он делал бизнес на скандале?
Маринович: Спасибо. Я не думаю, чтобы западная Фемида была уж настолько «осовеченной», чтобы применять те же методы, которые в свое время использовал Советский Союз. Я думаю, что личность Ассанджа является достаточно сложной и он, возможно, не лишен каких-то психологических надломов. Но я не смею говорить что-то существенное о том, справедлив ли приговор, вынесенный ему. У меня просто нет никакой информации. Зато я могу прокомментировать эту ситуацию такой присказкой… Забыл, кто там должен не дремать – карась или кто?
Голоса из зала: «Щука нужна, чтобы карась не дремал».
Маринович: Спасибо. Так вот, для того нужны такие люди и такие сайты, чтобы не дремали правительства. И чтобы они, так сказать, следили за тем, что они говорят, когда считают, что их никто не слышит. Хотя, в принципе, я согласен с московской журналисткой Латыниной, которая сказала, что американскому правительству, собственно говоря, нечего особо стыдиться. Потому что в своих депешах они не говорили что-то более радикально другое, чем говорят публично. Они могли говорить разве что другим языком. Как мы. Скажем, говорим между собой одними словами, а выступая публично, все же подбираем слова. Другое дело – авторитарные правительства, которые публично говорят одно, а на деле имеют в виду что-то совсем другое.
Евгений Гвоздецкий, студент-физик: Я хотел бы спросить, как Вы относитесь к современному украинскому национализму – например, к объединению «Свобода»? Является ли это, на Ваш взгляд, национализмом любви, или национализмом ненависти, вражды?
Маринович: Спасибо. И это точно так же очень интересный вопрос и, как мне кажется, важный. Я думаю, что в «Свободе» есть много молодых людей с беспокойным, неравнодушным сердцем, которые ищут ответы и не хотят принимать сложные и многоэтажные объяснения. Их молодые сердца требуют четкого и короткого ответа. Должен вам сказать, что в то время, когда я был молод, я точно так же не хотел этих сложных объяснений. Мне нужен был очень четкий ответ… Замешан их национализм на люви, или на ненависти? Я думаю, что в разных регионах Украины ситуация различна. Во Львове я был свидетелем того, как круто замешана политика местных членов «Свободы» на ксенофобии и антисемитизме. Я сам ходил с представителями нашей местной иудейской общины к прокурору, когда их таскали в суд по заявлению «Свободы». Но, скажем, в Харькове, местная «Свобода» совсем другая. Там совсем другие люди, иная политическая ситуация. Во Львове они до какой-то степени, скажем так, наглеют, позволяют себе порой недопустимые реакции. В других местах члены той же партии могут иметь другие мотивы. Не хотел бы обобщать, но считаю, что партия «Свобода» имеет большую проблему, как избавиться своих упрощенных формул.
Член общества Сергея Подолинского: Расскажите, пожалуйста, о тех мероприятиях, которые состоялись в вашем университете к юбилею Николая Руденко.
Маринович: Спасибо Вам за этот вопрос. Собственно, они еще длятся. Мы уже трижды проводили Руденковские чтения: «Жизненная монада Миколы Руденко», «Физиократическая монада Миколы Руденко» и «Поэтическая монада Миколы Руденко». Завтра у нас, в Украинском католическом университете, состоится заключительная, торжественная академия памяти Миколы Рудекно при участии Раисы Руденко. Кто будет во Львове, приходите.
Долгин: Спасибо. Диссидентское движение – это героическая страница нашей украинской общественной истории, истории Восточной Европы, истории прошлого Советского Союза. И сейчас мне кажется, что знание этой истории, уроки от этой истории могут нам помочь в современном мире и в будущем. Спасибо.
Маринович: Спасибо вам всем. (Аплодисменты) Большое спасибо.
Долгин: Напоминаем, что собираемся здесь каждую среду. В следующий раз у нас будет Евгения Карпиловская, компьютерный лингвист.
Каденко: тема ее лекции: «Украинская компьютерная лингвистика сегодня». Госпожа Карпиловская – доктор филологических наук, профессор. Приходите, пожалуйста, и спасибо вам за то, что вы с нами.
