«Мы не сможем достичь общечеловеческих ценностей, если обходим религию и собственную историю», – Иосиф ЗИСЕЛЬС
С этим известным человеком мы разговариваем в его втором черновицком доме – музее истории и культуры евреев Буковины, соучредителем которого он является. Наш разговор состоялся еще до того, как он попал в список моральных авторитетов среди украинцев, составленный буквально на днях одним из украинских изданий. К слову, наше интервью с Иосифом Самуиловичем ЗИСЕЛЬСОМ как раз закончилось его размышлениями о том, что моральные авторитеты в обществе всегда есть, только прислушиваются ли к ним…
У Иосифа Зисельса много должностей и знаков отличия, среди которых – глава Ассоциации еврейских общественных организаций и общин Украины, исполнительный вице-президент Конгресса Национальных Общин Украины. А в двух словах: украинский диссидент еврейского происхождения, дважды осужденный за антисоветскую деятельность. Сам он никогда не работал в государственных органах, говорит, комфортнее всего чувствует себя, когда занимается общественными делами.
Как и во времена Союза, так и сейчас, у него есть свое твердое мнение, на каких принципах должна строится правдивая нация и сильная страна. А еще убежден: свободный человек – это ответственный человек.
Зисельс уже давно живет в Киеве. Но здесь, в самом центре Черновцов, остается частичка его сердца, потому что именно тут, на улице Шиллера, жил когда-то с родителями.
«У меня очень теплое отношение к той истории и тем людям, которых уже нет»
– Господин Иосиф, когда Вы решили основать музей истории и культуры евреев Буковины, это было чувство долга перед теми евреями, которых когда-то было так много в Черновцах?
– Мои родители – не местные евреи, а бессарабские. Они приехали в Черновцы после Второй мировой войны. В Черновцах я, к сожалению, не родился. Но я тут жил и общался с людьми, оставшимися с довоенных времен. А это были евреи немецкоговорящие, их было уже немного тогда, в 50–60-х годах, – две–три сотни, может, осталось из той огромной общины, которая до война составляла почти 80 тысяч человек. В городе на 120 тысяч населения две трети – это было еврейское население. И я был поражен историей этой общины, расцвет которой припадает на конец XVIII века, когда австрийская власть разрешила евреям здесь селиться. Но почти половина евреев была уничтожена во время Холокоста, другая половина осталась в городе, но при советской власти жить уже не смогла. В 1940 году у евреев были некоторые иллюзии, многие из них были левого настроения, но европейского, и они ждали Красную армию, потому что с другой стороны – Гитлер. А в 1941-м 12 тысяч буковинцев были высланы в Сибирь, из них треть – евреи. Те, кто остался тут, попал под румынскую оккупацию, кого расстреляли, кто погиб в концлагерях. Кто же остался со временем выехал в Израиль. Жить в Черновцах остались единицы…
И я хотел воссоздать эту историю. Мне казалось, это наш долг. Потому что когда-то еврейская община в городе была очень сильной. А те, кто приехал сюда после войны, были уже другими людьми – бессарабские, восточноукраинские евреи были очень советскими. Хочу сказать, что до Первой мировой войны здесь все было хорошо. А когда пришла Румыния, еврейская община подверглась многим страданиям. Это, конечно, не сравнить с Холокостом. Но в Румынии был сильный антисемитизм. Во-вторых, румыны считали евреев патриотами Австро-Венгрии и мстили им за это. У нас есть архивные документы, свидетельствующие о том, что буковинские украинцы и поляки в 1918 году протестовали против аннексии Румынией этого края. И среди евреев Буковины такой протест был. И румыны потом из-за этого не давали гражданства многим евреям. Но все равно это было не так, как в Советском Союзе. 1940 год показал, кто есть кто. И те, кто сокрушался, что вот как плохо было при Румынии, увидели, что при советской власти может быть еще хуже. Кое-кто из евреев, к сожалению, не успел выехать. Выезжали уже в 60–70-х годах, когда снова появилась возможность. Я такие семьи знал, помогал им. Некоторых из них провожал аж до Чопа. У меня оставалось много архивов. В частности, архив поэта Пауля Целана. Потому что его друзья оставляли мне его письма, стихи. И у меня очень теплое отношение к той истории, тем людям, которых уже нет. Но этот музей напоминает о них.
– Вы всегда подчеркиваете, что Вы – украинский еврей. Сейчас в Украине много наших граждан вроде как заново рождаются, хотят больше знать о своей стране, ее историю. Некоторые, наоборот, все еще пассивны. Но, чтобы быть настоящим гражданином своей страны, это, кажется, должно быть изнутри? Как это было в вашей семье?
– Во мне многое заложено. Потому что в таком городе, как Черновцы, закладывается много – здесь такой перекресток истории, культуры, языков. Этот толерантный черновицкий дух. Чем отличаются буковинские евреи от галицких, например? Одна из черт – толерантность этого края, она перешла и к евреям тоже. Здесь была большая толерантность и среди евреев тоже: между ортодоксальными и реформистскими течениями в иудаизме. В других городах они непримиримы, здесь они общались. Например, главным раввином Черновцов был реформистский раввин, а главой раввинского суда был ортодоксальный раввин.
Дома я получил советско-еврейское воспитание, не сугубо еврейское. Но я никогда не скрывал свою еврейскую идентичность. Я всегда знал, кто я. И в то же время, это Украина, и я чувствовал себя украинцем частично тоже. Когда учился в университете, слушал лекции на украинском языке. Мой украинский язык больше с университета, дома говорили на русском. Идиш тоже был, но в моей семье его было меньше. Сегодня я понимаю, что если украинскость закладывается в тебя с детства, потом она начинает работать. Мы во время Союза были советскими евреями, в нас было очень мало еврейского. Мы знали об антисемитизме, Холокосте и все. Мало кто знал свой язык, историю, литературу. И только с конца 80-х годов мы начали восстанавливать ту еврейскую жизнь, и начали становиться евреями украинскими, которые считают Украину своей родиной.
«Без веры и истории ты как треска на волнах – плывешь, куда несет»
– Вы были осуждены за антисоветскую пропаганду. А в чем была суть Вашей «пропаганды»?
– Я занимался многими делами, которые нельзя было тогда делать. В Черновцах распространял самиздат. Помогал политзаключенным и их семьям. Собирал информацию о нарушениях прав человека и передавал ее. Вступив в Украинскую Хельсинскую группу. Были люди, которые помогали, – украинцы, русские, не только евреи. Это был такой более-менее интеллигентный круг. Но в тюрьму тогда, в 1978 году, попал только я. Дали три года. В 84-м году – еще три. Вместе шесть.
– Но могли же дать и больше…
– Могли… Но ты делаешь то, что должен делать. Я считал это своим долгом, что нужно что-то делать против той власти. В рамках наших маленьких возможностей.
– Кто из украинских диссидентов повлиял на Вас?
– Откуда я знал об украинской истории, о Голодоморе? От украинских диссидентов. Я очень много общался с Вячеславом Чорноволом, Михаилом Горинем. Я ездил много по Украине, проведывал тех, кто освободился. Искал следы того, что называлось расследованием по психиатрическим преследованиям, искал людей, пострадавших таким образом. Общался с Иваном Светличным, Зиновием Красовским, Панасом Заливахой – известным художником из Франковска. От каждого из них получал что-то проукраинское. В том, что я стал украинским евреем, заслуга украинских диссидентов.
– Вы как-то сказали о том, что нельзя достичь общечеловеческих прав, если не говорить о религиозности и этничности…
– Есть мнение, с которым я, так сказать, дискутирую. Часто можно услышать, что можно воспитать человека общечеловеческими ценностями. А религия и этническая культура это не обязательно. Я с этим не согласен. Потому что когда говорится о миллионах людей, то мы не можем достичь общечеловеческих ценностей, если не проходим, так сказать, религию и этническую культуру. Только так можно достичь и настоящей толерантности. Но в нынешней действительности это тяжело воплощать. Потому что много людей нерелигиозных, они считают, что это не очень нужно. И хотя религия понемногу отвоевала место в нашей жизни в сравнении с Союзом, но ее вес в обществе еще не велик.
Помню, в 70–80-х годах прошлого века мы говорили с Чорноволом и Горинем о том, что первым нужно будет сделать, когда наконец эта власть будет повергнута, или же она сама падет. К слову, мы не ожидали, что это будет так быстро. Прежде всего, это возобновление роли религии. Потому что религия – это очень мощный воспитательный фактор в обществе, который дает набор необходимых ценностей. Не важно, иудеи или христиане это. Потому что ценности же универсальны. И если это не воспитывается в миллионах людей, очень тяжело строить нормальное общество.
Так же и история. До сих пор есть иллюзия, что без этого можно прожить. Но просуществовать разве что… Но я знаю точно, что в человеке, который имеет в себе и религиозное, и этническое начало с детства, уже есть такой стержень, и тогда вся жизнь вокруг него вращается. Когда человек попадает в испытания, в неприятности, то имеет опору внутри самого себя. Иначе ты как треска на волнах: куда бросает, туда ты и плывешь. Тебе нечего противопоставить той внешней силе или стихии. Ты не можешь многое изменить в жизни, но ты можешь не пропустить в свою жизнь и ложь, идущую извне, и насилие. Для этого тебе нужен этот духовный стержень – этнический и религиозный.
– Взгляд диссидента на общественные события не такой, как у других людей?
– Знаете, диссидентство – это такая черта твоего характера. Смотрите, мы же мечтали о том времени, когда Украина будет независимой и некоммунистической. Оно пришло. Но оказалось, что этого недостаточно. Нужно работать, чтобы сделать человеческую жизнь достойной. И для этого нужно много работать. Потому что те, кто надеялся, что получение независимости даст Украине сразу и все, – ошибались. То был только нулевой уровень. Нужно было еще много строить. К сожалению, мы потеряли много времени. И каждый майдан, который происходит, корректирует путь Украины в будущее.
– Но если власть делает что-то не так, то оказывается, что и народу нужно призадуматься, ведь власть – это отражение людей… Или не так?
– С одной стороны – да. Но поскольку власть – это тоже люди, то у них преобладает свое, частное, над общим. Есть такие исследования, которые показывают, что пока в обществе доминируют ценности выживания, до тех пор не может начаться путь модернизации общества. Все идут в разные стороны, каждый конкурирует с каждым, чтобы выжить и обеспечить семью. Должно быть что-то общее между людьми. Например, сейчас в волонтерском движении в Украине задействовано до 8 миллионов человек. Это 15 процентов населения нашей страны. Это новые люди, которые могут стать будущим Украины. А большинство просто ждет и выживает. Ждет, а что будет и с чем они должны будут адаптироваться к новым обстоятельствам. А волонтеры и бойцы жертвуют жизнью. Потому что общее дело всегда требует жертвы – в широком понимании этого слова.
– А люди хотят хоть какой-то жертвы от политиков…
– Знаете, если мы будем ждать жертвы от политиков, то никуда не придем. Мы должны не обращать внимания на политиков и делать свое дело. Мы увидели, что гражданское общество может делать свое дело лучше, чем политики. Я не жду, что чиновники сами сделают реформы. Только гражданское общество может это сделать и заставить чиновников адаптироваться к себе. Если чиновники не хотят приспособиться к новым обстоятельствам, к новой жизни, они должны уйти.
«Нужно уметь жить скромно, достойно и без заоблачного материального достатка»
– Сколько лет Независимости, а мы только сейчас начинаем по-новому открывать наш язык, культуру…
– Это делается все время. Десятилетиями. Просто в советские времена небольшая часть открывала для себя это, потому что все было запрещено. С начала 90-х это начало свободно распространяться, но это должно влиять на детей. Не случайно же говорят, что Моисей водил 40 лет людей по пустыне, чтобы умерли все, кто был в рабстве. В новую землю он не хотел привести рабов. Потому что те, кто жил в рабстве, всегда несут отметку рабства. Нам еще одно поколение нужно пережить, еще лет 25 должно пройти. Потому что кто нами управляет? В 90-ые годы это были бывшие коммунисты, потом бывшие комсомольцы в 2000-х, сейчас бывшие пионеры. Еще октябрят нужно пережить. И потом будет все хорошо.
– Как-то довелось услышать обвинения в адрес диссидентов, что, мол, в начале 90-х недостаточно давили на коммунистов…
– Дави не дави – ничего не будет. Нас было очень мало. Сейчас до 8 миллионов волонтеров, разве этого недостаточно, чтобы превратить Украину в европейское государство? О чем говорить: более 20 лет назад нас было 2–3 тысячи политзаключенных. Как можно было заставить 50-миллионную страну, всех коммунистов, стать другими? Это может быть только медленно – не иначе.
– А Вы за то, чтобы распространять язык и культуру, скажем так, принудительными методами?
– Нет, нужно только поощрять. Нужно иметь гибкие механизмы поощрения владения украинским языком, изучения культуры, истории. Должны иметь преимущество при занимании должностей те, кто владеет украинским языком. А как иначе? Ни одна страна не может себе позволить принимать в чиновники людей, которые не владеют государственным языком. Только у нас это еще возможно, да еще в других постсоветских странах разве что. И мы видим, что они до сих пор такие отсталые. Мир движется вперед, а мы пасем задних. Потому что не можем освободиться от постколониальной ментальности.
– Сейчас большой процент людей почувствовал себя украинцами, но еще большая часть мыслит старыми категориями. На Ваш взгляд, что заставляло людей в советское время думать по-европейски? И, наоборот, сейчас думать категориями страны, которой уже не существует?
– Дело не в той стране. Дело в евразийской идентичности. Потому что та идентификационная матрица складывалась сотнями лет, она работает у всех-всех народов, проживающих на этом континенте. И она определяет поведение этих народов на будущее. Метаморфозы очень медленны, изменения очень медленны. Вы говорите, люд чувствуют себя европейцами. Они хотят быть европейцами. Это рефлексивный уровень сознательных. Сознательно они хотят, но могут ли они быть ними? Хотят ли они быть ответственными? Свобода без ответственности – это ничто. Ответственность работы, сотрудничества, уважение к закону. Чем отличается Евразия от Европы? Потому что в Европе есть уважение к закону, а в Евразии его нет. В Евразии не закон управляет, а человек: президент, губернатор или первый секретарь. И нас это зацепило, потому что мы 300 лет живем в евразийской империи.
Частично мы европейцы, потому что на нас влияла европейская идентичность Запада. Мы хотим быть европейцами, но еще не можем, потому что люди думают: пусть кто-то делает реформы за нас. Однако должно быть так: не кто-то, а ты сам. Бороться с коррупцией – не где-то, а в себе. Когда ты с себя начинаешь, тогда у тебя есть это ощущение ответственности. Если не переделывать себя понемногу, то и дети будут распущенны. Не нужно иметь иллюзию, что самого желания жить в Европе достаточно. Нужно уметь жить так, как живут европейцы. Скромно, достойно, уважать закон, работать. Скромно – это в том числе без заоблачного материального достатка.
– Во все периоды развития Украины были группы людей, кого называли моральными авторитетами. Но, кажется, их не всегда слышат…
– У людей должна быть потребность прислушиваться, прежде всего. Если у людей нет потребности их слушать – это проблема людей. Недавно отошел в вечность Евгений Сверстюк. Для меня – моральный авторитет. Но сколько людей знало его? Прислушивалось к нему? Сколько людей подкорректировало свою жизнь согласно тем принципам, о которых он говорил? Мы все знаем, как жить. А со страной не получается… Значит, что-то не так…
Фото автора
